圣地守夜人
发布: 2014-4-30 17:28 | 作者: 吴怀尧
吴怀尧：你曾经说过，做生意的做文化也是做生意，做文化的做生意也是做文化。现在，我们暂且把做生意限定在商业的范畴，你如何看待文人和金钱的关系？你认为生活状态跟作品好坏有多大关联？
阎安：作家都有癖好，大作家有大癖好，个别作家有爱钱的癖好也没什么奇怪，这是古今中外都有的事嘛！其实历史地看，多数文人爱钱也爱不下个样，有了钱也不会花，也就是为了潇洒，把个性放得更开一些。我一直认为厉害作家是天生的，生活好坏不误事，生活不好了他会想办法，也会有人来帮他，生活好了他也不至于一天起来就炫耀优越感，不务正业了。不过不顾体面弄钱的作家倒也确实叫人厌嫌，我身边就有几个很多年都不写东西的作家，突然转成画画、写字的了，整天鼓捣着拿这些字和画卖钱，以显示自己是大作家的价值，遮自己不再写东西的丑，这就显得有些无聊、虚假。
吴怀尧：全球化进程的加速和经济浪潮的席卷，在带给我们生活便利的同时，也带了一些不良的影响，比如文艺作品的相似，主题的雷同，视角的单一，身处其中，你是如何保持独特性的？你觉得文学最应该关注什么？
阎安：在我看来文学的本质必须是独特的、创造的，否则便没有存在的意义和理由。说到底，文学最应该关注的不是任何其它东西而是人，也就是人。每一个人都是一条人命，不管他多么卑贱倒霉和没有来由，一旦当他生而为人，那就一点也不简单，从意义上来说他就是所有人，跟所有的人一样重要，是关天关地的大事情；每一个人都是一个古老的传承，他来自自己的血液、种族、地理、气候，他跟万事万物都有秘而不宣的联系，他的存在甚至在时间和空间中也有不可替代的影子；每个人都是一个时代，他那里记载着生命的痛苦和虚无，卑贱与高贵，个体和时代的冲突与缓和，孤独与求助，抚慰与放弃……
吴怀尧：在一张旧纸片上，你写了一首名为《马》的诗：“你这个人/ 生在人已不骑马的年代/命里注定要孤独一生 /有德无才的马/爱跑的马 /懒散而自由/卧在野地里 /看野花的马/连草都不想多吃几口的马”，在你的其他诗作中，同样可以感觉到你如惊弓之鸟，时刻保持警惕，我很好奇，到底谁怎么你了？你的这些在常人看来是负面的情绪，何时才能拨云见日？
阎安：在我的诗歌里我很坦然，从未有过惊怵之状。《马》这首诗里也不存在什么负面情绪，不需要拨云见日。
吴怀尧：有很多事情，我们明知不可为而为之，最简单的例子，抽烟有害健康，但我看你烟瘾不小，没聊一会，烟灰缸里全是烟蒂，这些外在的刺激是带给你内心的安宁还是为了营造某种氛围有利思考？
阎安：控制孤独的本能之举？孤立的时候寻求援助也是人的一种本能。也许不仅仅创作。导入创作状态也是不易的，是要借助外力的，哪怕这种外力可能是一种恶力（注意，这里的恶与道德无关）。事实上即使你明白在做的很多事情可能是没有道理的。比如我一直在批判中国教育对孩子们智性甚至人性的扭曲，但我绝对不会放弃孩子的教育，即使很多时候的教育是硬着头皮勉为其难的，甚至是强制性的。
写作者
吴怀尧：今年5月，你的诗集《玩具城》问世，诗人出版诗集原本是寻常之事，但 5月17日到 5月20日，中国大陆、台湾地区及德国等地的三十余位学者齐聚上海，围绕你的诗歌展开热议和争鸣，此情此景，在近年来的中国诗歌界绝无仅有，请谈谈你诗歌写作的起因。
阎安：开始是为了改变命运。我大学毕业后分配到陕北一个偏远的县城高中教书，不甘心在那里长期呆下去。当时感觉全中国也是文学最牛，文学是当时中国人唯一的精神生活方式，所以就开始了写作。
吴怀尧：纵观当下文坛，不少作家身兼要职，铁凝是中国作家协会主席，王安忆是上海市作协主席，贾平凹是陕西作协主席，韩少功是海南文联主席，冯骥才是天津文联主席，池莉是武汉作协主席……在古代，文人当官天经地义，李白曾为翰林侍诏。但是现在，感觉是作家一当官这人就废了，东西没法看不说，甚至有御用文人和语言打手的嫌疑。作为陕西作协副主席，你是否遇到这种信任危机？你目前的身份对你的创作是否造成影响或带来利弊？
阎安：在我看来，这个身份压根儿就不是官。信任危机？谁的信任或不信任可以称得上危机？文学不论社会身份，谁都可以操持。不管你是体制里得势的高官，还是体制外的小偷、妓女、骗子、精神分裂症患者，都可以和文学发生关系。靠身份浪得虚名，肯定长远不了。
关于体制，单纯拿官方说现在已不全面了，中国人都有营造体制的毛病，诟病体制的人也许已经建立了自己的体制，是为体制代言，不是为文学立心。只顾几个人的小圈子而不顾其他甚至整个一个时代也是体制，同样恶毒。目前全国高校的文学史教材总计已超过了6000种，其中当代文学史教材竟达1000多种。1000多种教材里有多少种不同的标准？一个时代的文学有这么多的标准吗？伙同一些大学教授，把自己的名字写入文学史，这种手法、行为之拙劣，真是不折不扣的当代水平，古人和外国人都达不到。
吴怀尧：在中国文学界，贾平凹、陈忠实和路遥都是一些闪光的名字，作为同乡和同行，能否谈谈你对这三位作家的看法？如果你觉得人头熟有些话不好说，那我们就跳过去聊其他的话题。
阎安：哈哈，说到陕西文学界，你漏了一个大师：柳青。柳青的文学气质是当代文学史上的一座高峰，与雍容、神秘、浑厚、贵而不显的秦岭有关，虽然因为时代外力的克扣，柳青最终没能在创作上完成大师级的东西。当代文学（陕西文学更不待言）离开柳青还谈什么？贾平凹、陈忠实、路遥都是大家，作为我的前辈或兄长，他们都很了不起，从他们身上我看到了文学的力量，我尊敬他们。
吴怀尧：依你的诗歌阅读史和爱好来看，好诗的标准是什么？你对当代诗歌整体上怎么看？如果你认为存在危机，都有哪些表现？你认为海子和于坚重要吗？
阎安：在抚慰苍生这一前提下，诗性原则的纯粹典范是中国古典诗歌。当诗性原则明确之后，怎样用诗写诗，这才是诗歌的真谛，也是其真正的难度。古典诗歌的伟大就在于它是诗里写诗，诗的内容是诗，形式也是诗，文体和内容完全统一，天衣无缝，真正的出神入化。
回到当代诗歌，包括这一百年来的诗歌，我认为成熟有效可以与历史对话的中国现代诗的写作仍然处在一个不得要领的准备的状态，才刚刚开始。诗歌写作的恶流席卷整个时代，最大的危机在于：大多数诗人热衷于用一种入世的心态和动机写诗，诗歌回不到虚的位置上，就是诗歌写作诗性缺失，等同于俗物；二是误读、误解诗歌传统，不能立足于本时代的生存现场在本质上意识到诗性的生存，无法从现代生活很重要的内容变化中提炼诗性，从而承接传统和展现现代力量的诗意，一味的个人式的田园牧歌，或许对个人有意义，但对诗境的整体拓展毫无意义。艾略特的写作证明了紧张、残酷的生存里也能概括出诗性，当然是一种更加坚硬、坚强的诗性，一种恶也可以构成的诗性，不光是真、善、美。中国当代诗歌这种一无诗性、二无创造性的境况，导致了这一百年来没有大诗人出现，而中国之前的历史是每一、二百年中都会出现大诗人。山歌好唱毬不顶，要解决中国当代诗歌好戏唱完的问题，既不是向古典学，也不是向西方借，因为它的核心问题从来不是一个技术问题，而是要从根本上解决个人生存和世界存在的诗性问题。
从阅读或读者的意义上说，当代诗歌已经灭了。诗人是诗人发现的，诗人的重要性是另一些同样优秀的同行的秘密。海子、于坚都很重要，说他们都是大师也不过分。海子的重要性由于三流同行和评论家不得要旨的过头强调反而让人们游离了对他诗歌本体更深切的进入。于坚从方法到对当代生存的诗性展开都是结构性的，几乎无人能及，不过后来他过于自恋了。于坚论诗，口才极好，但结论我往往难以同意。
吴怀尧：吴宇森的电影《断箭》里面有句台词大意是“快灭绝的大地，我还没见过呢！”它让我想起你在步入而立之年的第一个秋天，出版的个人首部诗集《与蜘蛛同在的大地》，大风和大水，植物和光芒，鹰群及飞鸟，青铜和颜色，凡此种种，在你的诗歌中被一种神秘的力量隆隆推动，它们是真实的，但更具有象征、隐喻、暗示的特质。我想知道，你这种以大地作为生命舞台、仿佛远古生命也在参与觉醒的庆典仪式般的诗境，是否有超越诗歌本身的指向？现在回过头来，你如何评价自己早期的作品？
阎安：写作上我一直是个“单干户”，从开始到现在基本上不和外界交流，如果说有交流多半也是阅读交流。我大概是当代诗人中最缺少交际的一个。我早期的创作量特别大，首部诗集《与蜘蛛同在的大地》只选择了其中极少的一部分。从现在来看，当时在直觉中产生的《与蜘蛛同在的大地》这个书名就有些牛，他对存在真象的逼近，我认为之前直到现在还没人能做得到。
吴怀尧：但是在当代中国作家中，为获奖，为讨好读者，为追名逐利而写作的大有人在，你认为这是否是一种文化危机？更进一步，你觉得中国当代文化界最大的危机是什么？可有解决之道？
阎安：如果把文学理解为一个时代文化精神生命中最具活力的和表现力的一个形态，那么大量的作家讨好读者，媚俗成风的写作状态，就是一种比较本质的文化危机，他说明我们文化精神的深层中出了问题。中国当代文化最大的危机就是主流和非主流文化界的那些主要分子不好好学习，基本不懂得自己的传统，没有自信，找不到自己的位置，在学术上不得其门而入，只有跟风起哄的能力没有创造的能力。解决这个问题暂时还没有什么好办法，只有等时间。点灯熬油，总有熬到头的一天。
吴怀尧：你说一切伟大的文学都应是原创型的，也是超越潮流的。令人遗憾而惊叹的是，现在不少作家已经陷于思想沙漠，有的为了需找水源，不惜铤而走险。前不久有新闻报道，某新疆作家剽窃他人已发表作品十余篇，而且发表在同样其他知名刊物上，东窗事发后被当地作协除名，对于这些文坛寄生虫你怎么看？作为一个文学杂志的总编，你平时如何防范类似事件？
阎安：小偷、骗子、强盗朝朝代代都有，即使再开明的社会里也免不了。但是创作这个事不是你自己亲自搞，再怎么弄都不顶事，不惜突破人的底线、折割人性地瞎闹腾，照样也不顶事！文学期刊在人心不古的今天防伪，没招儿，就是发一个启示：文责自负，后果自担。
吴怀尧：现在提起八十年代，很多人热血贲张，一连串的关键词也跃然而出：激情、反叛、理想、精英、人文、崔健等。其时你正好青春鼎盛，作为那个年代的过来人和在场者，说说你心中的八十年代吧。
阎安：现在好多人说八十年代的时候，其实都陷入了一个对历史的误解之中。但在我的印象中，整体上八十年代还是一个一统天下的格局，社会在那个时候还是相当传统封闭的，人们只是在各自的生活原点上活跃着，交流的手段和条件基本上还是单纯的官方渠道，思想文化和文学艺术方面真正革命性的东西，实际上难以形成广泛的社会影响，当然也形不成气候，进入九十年代后很快又转向了。八十年代有些局部性的东西，是在进入九十年代以后被新的时代氛围和条件逐渐放大的、强调出来的。八十年代还是一个合唱的年代，见了什么大家一哄而上，社会精神生活单一，个人并不自由，大概时代的贲张只体现在几个大城市的局部。所以我不认为八十年代是一个整体觉醒的年代，它具有两面性，象走钢丝一样摇摆不定，那时整个社会环境和人们的精神世界并不轻松。
吴怀尧：中国古代的士大夫努力一生的目标就是使“正道不颓”，道不行，则乘桴浮于海。但是20世纪以来，特别是“五四”对传统的颠覆之后，个人思想代替了圣贤思想，物欲急速膨胀，人定胜天的念头盖过道法自然的优良传统，在这种背景之中，你认为当下知识分子如何才能体现自身的价值并且保持内心的纯粹？
阎安：知识分子不是手段而是目的，知识分子的社会责任说小了就是要正人心、避邪说；说大了就是要对整个世界和存在负责，就是要把人引导到世界和存在的体系中端正人自己。但是在目前这个时候，我真的还看不到多少内心纯粹的知识分子，我看不到知识分子在转型时代现场的能动性，很多人实际上连老老实实做学问的态度和心境都没有，不思精神创造，不再思考学术真理，只求个我一己的应对应变之策而不惜故弄玄虚，这样的知识分子其实连人格都破产了，又何谈良知啊，何谈内心的纯粹！知识分子成为时代的帮凶，误导大众，为时代纵恶，在时代现场大肆进行精神作恶，已经完全妖魔化了。“大雅久不作，吾意竟谁成”，知识分子的反抗应该首先从自己的内部开始，知识分子反对知识分子。
吴怀尧：如果自我评价，你觉得阎安是一个什么样的作家？
阎安：我一直是不敢轻言妄言，一般要想好再说，或者想好了也不说。自己没办法评价自己，让别人评价去。
老陕北
吴怀尧：古书上说，“天之高焉，地之古焉，惟陕之北”。由此可见，陕西陕北不仅是地理概念，还是文化概念。但在大多数人看来，陕北文化的坐标是民歌，《东方红》《山丹丹花开红艳艳》因其革命性和宏大的主题曾广泛传唱，而《兰花花》《走西口》《三十里铺》等情歌更是妇孺皆知。面对陕北民歌，学术界更多的是从它的形式、修辞、韵律、气质和情感等方面进行多重剖析，而忽略其音乐性。作为一个地道的陕北人，说说你对陕北民歌的看法。
阎安：首先我要纠正你几个概念，古书上说的那个是指的整个陕西，诗句里说的那个是指陕北。陕西和陕北不是同一个概念。《东方红》、《山丹丹花开红艳艳》也不是正宗陕北民歌，她的歌词为文人创作，她的音乐经过了对原生民歌曲调的改造和变异，实际上已经变成了“雅乐”，就是新宫廷音乐了吧。陕北文化是华夏文化里的另一独立的分支和流脉，而陕北民歌并非陕北文化的坐标，她只代表了陕北文化性情方面的某些特征。陕北的现代性觉醒与发生在这块土地上的两大历史事件密切相关，一个是延安时期，一个是文革后期知青来延安插队，陕北民歌的对外传播这两大事件的作用是决定性的，但也造成了误导，就是把陕北民歌的文化根性内涵表面化、简单化了，把陕北民歌根植于天地、自然和性灵的大品质舞台化、杂耍化了。不知你注意到了没有，陕北民歌没有第三者，她是唱给天地的，当然也许是唱给歌者自己的，因为她本来就是从心的最深处喷出来的，为了让声音上接于天下植于地，她的音乐旋律高亢悠扬到了无所顾及的程度。
说陕北民歌是唱给天地的，在音乐方面的另外一个表现就是从来陕北民歌歌词并不重要，音乐才是最重要的，歌词歌唱者可以任意篡改，甚至可以不用歌词，只要把调子死命的吼出来，吼在天地之间就够味了。陕北人到底是什么时候开始唱自己的民歌的，我想这应该属于秘密，如果有描绘的意义，对于陕北民歌我们只能描绘她在近现代以来的情况：上世纪三十年代以前，陕北民歌是情歌和歌唱性情的民歌居多，这有一个广阔而辽远的历史根源。几千年来，农耕文化、游牧文化、历史上各个不同阶段从各个方向进驻陕北的殖民文化，在这里不停的刀劈火溶，造就了这里独特的本土文化；三十年代以后，随着中国主流文化的西化，这种本土文化被殖民文化完全取代，由国家或社会强力意志主导的殖民文化覆盖了陕北本土文化的表面，使陕北文化成为主流文化笼罩下的根性文化。这时历史在变，民歌也在变，原来不强调性别的萦绕于天地之间的无性吟唱变成了女性民歌，那么这个概念非常可怕，民歌变成了一种女性在天地之间哭恓惶的东西，这成为一个主流。这主要是战争所至。持续而惨烈的战争使陕北只剩下了老弱病残和女人，女性取代男人成为主持生活的主角。女人是等同于土地的，那么这时的陕北民歌大多从女性立场上出发抒发情愫，女性的细腻以及没有汉民族文化伦理禁忌的任性率真，使得民歌在抵达天地的同时，更容易撩拔人心。
大约来说陕北女性抚慰大地和她们自己的方式是两种方式：一是民歌，主要抒情，缺失男人的疼痛和生命的沉闷，必须释放出来才能达到一种生存的平衡；二是剪纸，主要用来招慰亡魂和渲染天地之间男性缺失之后阳刚明朗之气不足的问题。陕北民歌是勾魂的，她是陕北文化中比较人性化的一面。当你在陕北高原行走的时候，多数情况下高原是空荡荡的，这时候陕北民歌响起来了，仔细谛听这歌声，你会感觉这歌声是围绕着高原上已经消失的种族、高原人、陕北高原的命运展开的。这歌声中的主人公也许从来就不是一个人，而是整个地消隐在时间和空间深处的那些古老的种族，但她从始到终都未出场，她只是一个现代流浪者一直想靠近、想寻找的一个对象，隐藏在时间、空间、高原地里学和带着乐器、马匹、牲口、歌声云游在一个什么地方的东西，也许就在你（那个寻找者）的身体里和心里。
吴怀尧：现代诗歌能在陕北出现是个奇迹，文化批评家何三坡称你为“中国文坛最隐秘的精神贵族，离时代最近又最远的旁观者，因对语言怀有最大的期待而拥有最深的孤独”，对于这种评价，你怎么看？
阎安：三坡先生的评价缘于我的作品，他作出这个评价之前我们还没有深入的个人接触，只在上海的一个会议上见过一面。我知道何三坡是一个学养深厚、艺术天赋极高的人，他这样说让我受宠若惊呢。