时间：2008年9月 地点：北京 采访人：朱朱 录音整理：罗玛
Ⅰ
朱朱：最近我在看德国女导演里芬斯塔尔的回忆录，在这本书里，她的叙述尽管十分冷静，但仍然可以看出，这是一个特别希望出人头地的女人，因为无论她怎样解释，客观事实是她主动给希特勒写了一封信，然后才和希特勒认识。
刘野：她的艺术成就很高，但人格稍有点问题。
朱朱：苏珊·桑塔格写过一篇专门驳斥她的文章，但她自己的解释是，美学是可以和意识形态彻底剥离的。
刘野：她的纪录片《意志的胜利》和《奥林匹克》艺术成就都很高，但我怀疑她故事片是否能拍好，因为这种人，会在电影画面的构图、拍摄的角度等方面有所贡献，但真正拍故事片可能不行，因为故事片关于人性要更复杂，不像体育比赛。法西斯国家的体育不一定会差的。
朱朱：事实上在里芬斯塔尔的回忆录里我还有一个发现，那就是她很像中国文革时期的那种铁姑娘，意志力实在是太强了。
刘野：其实文革时期的一些艺术作品在美学上也有贡献，那个时候的照片上那些女孩的打扮，其实挺「酷」的。
朱朱：我记得你以前说过，当时有那么一幅画你是把它当作色情画来看的？
刘野：那是我小时候，去美术馆看全国美展，我记得特别清楚，里面有一幅画，画的是毛主席和杨开慧年轻的时候，背景是暗的，杨开慧穿一身儿白，下面是裙子，挺着胸，胸画得特高，当时对我来讲完全是一幅色情画，因为那时候看不到这样性感的女性形象。法国有一个波普艺术家，根据中国文革时期的画做了一个系列，其中有一张毛主席和杨开慧在威尼斯，就是从这类画中借的形象。
朱朱：你说的这件事很有意思，我也有同感。之所以如此，我想首先是因为当时美术方面的印刷品非常有限，所以那幅画会令人.......另一个方面，其实文革的氛围对孩子的影响也是有限的，对于意识形态的东西，完全是凭自己的喜好去吸收。
刘野：文革一九六六年开始，那时我两岁，我觉得世界就是那样了，对于一个小孩来讲，也没有甚么值得奇怪的地方，但对我父母来讲，肯定是一个特别奇怪的年代，对他们的生活构成了很大的影响。但如果小孩一生出来就面临这些，他认为世界就是那样，即使那么恐怖、封闭的一个年代，他还是能从中发现青春期该发现的东西。我记得小时候看电影《列宁在十月》——那部电影老放，来来回回的放——那里面一开始有一段跳芭蕾舞的镜头，我就特爱看那段，其实就是性的吸引。因为在别的地儿你看不到，女人露大腿，你根本看不到。就是《列宁在十月》里有那么一段儿。后来的《钢铁是怎样炼成的》，里面的冬妮亚，也是青春期的偶像。
朱朱：那时往往是从这种反面的「教材」里寻找这种东西，比如电影里的国民党女特务......
刘野：太性感了。穿着制服，戴着小帽子，一般都叫甚么「玛丽」小姐。
朱朱：我看过你比较早的一个自述，提到过门采尔的素描。
刘野：小时候，因为我喜欢画画，当时我爸在北京人艺工作，从图书馆偷偷借了一些素描的书，一个是《王式廓素描》，一个是《门采尔素描》，还有一个文革前出的《素描习作选》。当时只能看到这些，门采尔，那就是大师了。那个《素描习作选》特别有意思，里面有几页拿纸给糊上了。我就问我爸，这怎么给糊上了？我爸说你别管。后来我拿灯光一照，女人体！当时我十岁左右，处于萌动期。记得毛主席说过，男女老少艺术模特，是艺术家训练的必要的手段，是允许画的。这个也算是当时的最高指示，要不美院根本就不敢用模特，用的时候就把毛主席那话说上。当时我就想，一定得学画画，你想，这是唯一能看到女人体的渠道。
朱朱：西方艺术包括现代主义艺术，你大概是甚么年龄段接触的？
刘野：那就得是七十年代末八十年代初了。当时的美术馆会展出一些法国十九世纪农村风景画甚么的，我印象特别深，全是十九世纪现实主义的作品，但同时，我记得是左边的厅里贴了一些文献资料，是介绍这些画的背景的，其中有安格尔作品的照片，女人体，我记得那个厅里所有的人都在看那个照片。当时我还小，特别想看，但又不敢看得时间太长，怕人说。但那些大人就无所谓了，就使劲儿地看。现在想想，当时的中国人真挺可怜的，就靠看那个印成了黑白的小照片，来满足一点欲望和好奇。
朱朱：我也有类似的记忆，当时我住在一个小镇上，那儿有个文化馆，晚上会放一些香港的武侠片，那是八十年代，那时人们在看录像的时候都喜欢嗑瓜子、哇啦哇啦地说话，满屋子的烟雾，忽然那天的武侠片里出现了一个侠女背部全裸的镜头，就在一剎那，全场安静得连一根针掉在地上都听得见，只听见呼吸的声音。
刘野：太饥渴了。我觉得人性开始并不是靠甚么平等、民主的意识来改变的，是靠这些更本质的东西来颠覆的。
朱朱：其实执政者很清楚这个道理，所以他们对这方面控制的尤其严格。
刘野：一九九○年到一九九四年我去德国，正好赶上柏林墙倒塌，当时东德的人只要你有身份证或者护照，都可以从西德的银行里领到一些西德马克，这之后他们做的第一件事，就是到妓院或者是看性录像带的地方去排队。
朱朱：我在想，是不是恰恰在特别集权的、意识形态控制特别强的国家，才会有真正的色情？而相反，在那些很宽松、很自由的，完全开放的地方，反而没有了色情？几年前我去了趟泰国，去之前你会想像那种地方肯定特别色情，但你真正到了那个地方就发现，它的色情已经完全被消解了，为甚么？因为色情在那个地方已经完全变成一个阳光下的事情，它没有了界限，以及在那个界限上的胶着、扭曲。就像当年人们去看安格尔作品的照片?8943.
刘野：这在当时的法国人眼里一定很可笑，安格尔的作品印多好他们都不看，非得去看原作，他们不是去欣赏裸女，而是去欣赏艺术。
朱朱：换句话说，现在我们去卢浮宫，面对那么多大幅的油画原作，你已经完全看不到色情的东西了，因为你不再是通过一个窥望孔......
刘野：越压抑自由，就越渴望自由，其实你给了他自由之后，可能他就更需要秩序。所以，我觉得压抑是肯定要失败的。
Ⅱ
朱朱：你在德国待了多久？
刘野：前后待了四年半。我是一九八九年十一月底去的，考的是柏林艺术学院，考上了就可以在那里待下来了，还有奖学金。一九九四年毕业我就回来了。
朱朱：那段经历对你有甚么影响？
刘野：跟没去过肯定是不一样的经历了，但对我的艺术很难讲是个甚么样的影响。它是会使我的艺术有点不一样，但不会使我变成一个好艺术家。能否变成一个好艺术家跟出不出国没关系。因为，假如你是一个敏感的人，你可能看一本画册就全明白了，你要不敏感?8943.你想，为甚么所有德国学艺术的人，一天到晚的在那儿看那么多的原作，但真正能出来的好的艺术家，跟中国的比例是一样的？这不合逻辑。所以，能不能成为好的艺术家跟敏感度有关，跟出不出国一点儿关系都没有。但它肯定是改变了我的经历，我有四年在德国的经历，就失去了四年在中国的经历。我觉得最大的一个好处，就是如果当时我在北京，可能会放弃画画。因为当时画画很不容易，吃不了苦的话，可能你就会干装修去了，干这个相对容易，我学过设计。但在德国就几乎没有这可能，人家德国的设计师多棒啊！而且我又不会德语。只有画画，是最适合自己的一条路。无路可走，反而走出一条路来。四年，很苦，挺孤独的。
朱朱：我记得你曾经说过，有时孤独到对着镜子说话。
刘野：那是北岛的一首诗。我和北岛八十年代就认识，大概是八三、八四年，他前妻的弟弟和我在一起工作，他和他前妻邵飞常来看我们。那个年代的聚会，都是从老乡那儿买俩羊头，搁一大铁锅里煮，旁边围一圈儿人，诗人、画家、雕塑家。我那时还比较小，潜意识里不知道为甚么，比较喜欢和诗人玩，朦胧诗，现代派，我愿意跟他们呆着，吃完了羊，喝点儿二锅头，念诗，听完了，我说：您这甚么意思啊？不明白。但我本能的喜欢这种感觉，这种气氛，这种人的味道。本能地喜欢这些人。一九九○年我到了德国，那会儿挺苦的，我还在一个中国餐馆打过两天工，苦得受不了，两天我就不干了，我想：再这么下去我就回国了。后来北岛来了，作为一访问学者，说是请我在这儿吃饭，当时给我出了口气——我心里这压抑呀！那个时候，哪吃得起饭馆儿呀，出国后第一顿在饭馆儿吃的饭，是他请的我。后来我看到他的一首诗，才知道他苦闷到甚么程度，别的我都记不住了，就记得这一句：「对着镜子说中文」。就是那种感觉，孤独到......当时你身边的中国人来来回回就那么两三个人，我的中文能力都退化了，德语能力又不是特别好，说中文的机会又没有。后来我回国以后，我的中文都简单了，这种感觉，你不那么长时间在国外呆着，那种感觉你都不可体会。
朱朱：那个年代，对西方艺术的接触主要还是通过画册，你去了国外以后，肯定看了一些美术馆，那么直接置身于西方，和你去之前对西方现代艺术的认识有甚么不同？有甚么样的改变？
刘野：刚一去，美术馆里的东西一下看得太多了。那个年代，是德国艺术最蓬勃的时期，新表现主义，柏林是中心。比如安森．基佛这种艺术家，是他最火的时候。我一去没多久，就赶上他在柏林国家画廊的一个大型个展，其中的铁皮飞机，视觉冲击力也太强了，跟你以前的经历完全不一样，因为这种感觉你看画册是看不出来的。那时就想模仿这种东西，行为也做过，一下就找不着北了，这种状况持续了一年多。后来我发现，这一年多的作品，不如我出国之前的东西，因为最原发的那些东西没有了，显得特别虚假。那时也会几个人联合起来，在电影院的走廊里找个地方，办个展览甚么的，但几乎没甚么反应。我想，这不是一个出路。有一天我把所有的画——都是很大的画，全给毁了。当时有德国同学还说我，你还画画儿呢？绘画都死亡了！我就想，怎么办啊？后来我一想，该怎么办就怎么办，我就是我，就只当我不是在德国——我也并不是因为在德国才喜欢画画儿的，所以我该怎么着就怎么着。一年多以后的一天，我在画室里工作到很晚，忽然，我感觉回到以前在北京的状态了。那个时候，才是我真正的开始，找到真正的感觉了。这种改变之后，参加的第一个展览就有反馈了，就有人要买我画，要代理我。我觉得艺术的诚实——不是写实——是最重要的。
朱朱：有一幅作品，画的是柏林的景色，半空中飞着一架飞机，是不是那时画的？
刘野：那个稍晚一点，画的是我画室的窗外。其实我在国内就喜欢古典绘画，横平竪直的那种，丢勒，凡．艾克，当时就看了很多，但当时感觉这些都不是现代艺术。后来我想通了，我喜欢怎么干就怎么干，我喜欢怎么画就怎么画。所以我觉得，艺术特别有意思的地方就在于，你观察别人不如真正地观察自己，找到自己的那个出发点，你可以往前走，这个最重要了。而不是看世界发生了甚么，当然世界发生了甚么对你肯定有影响，但最重要的还是自己发生了甚么。
