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【访谈诗人中国】杨黎访谈录

上一篇 / 下一篇  2009-03-24 18:51:58 / 个人分类:访谈诗人中国

 

【访谈诗人中国】杨黎访谈录

 

打开天窗说废话

——张后访谈废话诗人杨黎

 

1/

张后:刀光寒,剑花香,西风啸策马,一眼春光;潇洒江湖行,狂气透千层,雪蹄踏平沙千尘,万砂盖浮云,豪气舞狂风。刚过完年,没啥可送的,拿这首诗赠送给你吧?不是我写的,但送给你比较合适?我觉得合适?不管别人怎么说?

 

杨黎:呵呵,你一来就给我掉个书袋,掸个花子,的确搞得“潇洒”又“狂气”。一口读完——因为是你送给我的,不然我不会读——发现这个长短句颇像某部武侠小说的开头。武侠嘛,我是喜欢的,所以这一点我觉得它也许适合我。

不过我并不是一个喜欢刀刀枪枪的人。打小我就不喜欢,长大了我还是不喜欢。关于这个问题,我对自己有过比较长久的反思:在我的同类之中,我似乎是少数的少数。这个反思曾经让我害怕和自卑,甚至有点怀疑自己的性别趋向。好在对香气花气酒气(必须包括酒气)我还算豪气有点,才勉勉强强混了下来并打算继续混。

说到这里我就多说两句。我和我许多朋友,都有一个比较羞怯的特点,或者说弱点吧,就是我们都非常怕鬼。一开始,我们彼此都隐藏着这个弱点,因为在这个世界上,一个男人怕鬼似乎会被他人嘲笑。在这个阴气很重的国家,有许多时候,他们把胸毛、刀枪和不怕鬼视为阳刚之气,而把它贬得一塌糊涂。事实上并不这样。我后来发现,我的和我一样怕鬼的人,其实他们在人类活动中非常敢于承担。

他们怕鬼,那是他们天生有着通灵的一面。

 

2/

张后:第一次见到你,也是在大连,2005年,这我在访谈伊沙时提过,你当时在大连玩的好好哦,好像还玩过一只鹰什么的?写过几首在大连的诗,五十年以后或许会有人出钱将你的诗刻在“老虎滩”石碑上,再在沙滩上写上废话诗人杨黎到此一游?

 

杨黎:我第一次去大连是1995年,当时我开始做书生意。但那次对大连我几乎没有印象,也没有和大连人发行关系。见到朱凌波,只是我意思里他还是黑龙江牡丹江的人。我第二次去大连,已经是20038月,北京“非典”刚过,我和吴又一起去大连拜访一个做生意朋友。这个朋友蛮好玩的,他原先是沈阳某大学的老师,后下海发财。2003年左右,已经是有钱人的他,回忆起自己曾经喜爱的文学,准备拿钱给我们出《橡皮文集》。为这事我去的大连。在大连,我见到了看见了(谈波),也见到了海。我是第一次见看见了(他很好),但我不是第一见海。海我见过N次,感觉(在中国)海越往北,就越有问题。我第三去大连就是你说的这次。这一次我们是一群人,从沈阳一直耍到大连,非常愉快。

只是我唠叨了半天,我究竟想说什么?你又想问什么?我觉得我在大连看见你时,你正从一间床上爬起来。你在穿裤子?

我的诗不可能刻在石碑上,我的写作和这个世界格格不入。不要说50年,就是500年也依然如此:如果这个世界依然是现在这个得意洋洋的样子,我永远不会。你看最近搞什么网络整风,我的许多作品均遭遇了不幸。《打炮》如此,《向毛主席保证》也是如此。不仅是它们无法发表,甚至是网站也纷纷被迫取下来。就说我在大连写的诗吧,其中有一句“鸡吧高高唱晓”,不是也被强行改为“雄鸡高高唱晓”吗?我真不知道,雄鸡高高唱晓我写它干啥子?当然,我这里不是说编辑,我是说我们的制度和文化追求。

 

3/

张后:我们第二次见面是在西坝河的一个酒馆里,2006年,你可能不知道,那是我到北京的第9天,大概可以这样说吧,我在网吧的QQ里遇到了张3,他说你没事过来玩,晚上和杨黎一块喝酒,我一兴奋打车就去了,刚来北京我对北京东南西北分不清,这一打车花掉我差不多七、八十块钱,原来好远哦,苹果园到西坝河,穿过几个区?我差不多以为司机故意绕我了,哈哈,你当时和蝈蝈、张4在一起?你染了很时尚的黄头发,还有两个女孩子,我记得你曾写过一天下绝对:张34张稀稀,靠,绝了,这对子,谁能对上来?找唐伯虎吧?可惜那天没见到你对子上的张稀稀,不一会儿张羞来了,他刚出本小说,叫什么来的?那天酒桌你说过一句我一直记得,我说杨黎没想到你这么大?你是1962年?你说错,我不是大,我是老。你比传说中的杨黎更真实?

 

杨黎:不说自己老,那就说自己小。而说自己小,多少是要吃亏的。我是最近才明白这个道理。比如我说我是30岁,其实我非常吃亏,人们一看我这个样子就自然会说我出老,甚至太出老了。而我如果说我60岁,人们必然会非常羡慕我。以我现在的长相,如果我真的是60岁的话,那很多人都会问我是怎样保养的。

只是这个问题我以前没有想到。我一直就说我是1962年的,我不老实已经不行。

你提到北京西坝河让我浮想联翩,你那次过来喝酒的事情我也记得非常清楚。只是我不记得你是从苹果园过来的。我甚至还没有去过苹果园。北京非常大,而我们需要的地方其实只是一张桌子,放得下几瓶酒。

是的,那一切已经散了,但并没有散完。我可以告诉你,就是到现在,西坝河也没有散。我和张3也许暂时离开了,但张羞、慢三、小平和小虚他们还在。就在昨天,吴又、刘按还过去找他们喝酒,就在你和我喝过的那家酒馆,它叫渝川酒家。在那条街上喝过酒的诗人,我们搬起指头数一数,它简直吓死人。

我觉得做一个真实的人非常可怕,所以我也并不是一个完全真实的人。

 

4/

张后:2006年底你搞那个“极限写作”咋把自己搞进去了,哈哈,好像小云写篇文章称你“作茧自缚”,好玩,你愿不愿旧话重提一次,我当时也写篇文章《送杨黎》,坚决反对你把自己关进去,我这样写道:这起所谓的“极限写作”事件,看似是一个行为艺术,实则呢是一种谋杀,黄岩也好,舒非苏也好,他们在犯罪,在犯谋杀罪,应该有人去报警,去制止和阻挠这样一个和自杀差不多的行为?

杨黎啊杨黎,你怎可以以这样的方式受制于他人呢?你现在头发都已经白了,你在没有阳光的小屋里自残一年,你出来时你的头发肯定会和芒克一样白!如果你真的能熬住一年,你一定要在2008年的122日差一分或一秒就到123日出来,这样你就可以牛逼的拒绝领取那个鸡巴20万的奖金,封一些不理解你的人和藐视你的人的还有非议你的人的口!呵呵,来谈谈那些事吧?挺好玩的?

 

杨黎:好吧,我们谈谈这件事情。

关于这件事情,其实我早就想谈,只是一直没有找到适当的机会,换一句话说是没有找到喜欢倾听的耳朵。现在你给了我这个机会,还自己带着耳朵,我就说吧。

想起来,它们的确已经很久了。

200612月,黄岩与西班牙什么机构合作,搞了一个什么“数字诗会”。谁知道那是什么意思。我现在之所以说起它,是因为我的这个“极限写作”要从那里说起。

在这个诗会期间,我和黄岩接触频繁。大家知道,黄岩是当代艺术家,非常喜欢与搞行为艺术。这基本上是它的本质工作,更是他成功和发财的方式。我记得在2003年我第一次见到他时,他基本上还是一个穷人。而短短几年后,他就鸟枪换炮,实在让我羡慕。我非常清楚,我是一个庸俗的人。

在那次诗会结束的酒会上,我和黄岩谈起了“极限写作”。它当时还不叫“极限写作”,具体叫什么我现在也记不清楚。要知道,对于我而言,那应该是一次酒话而已。我的谈论基本上是从《做一年》说起的。这本书是我的朋友萧元写的,是写的谢德庆的事情。谈着谈着,我仿佛在里面发现了生意的机会。

一开始我并没有想到要把我自己关进去。关于这一点,我的许多朋友可以证明。在上面,你提到张小云说的“作茧自缚”,其实应该是我自己说的。2007的头几天,我曾经开玩笑地说,我主要是活在成语中间,或者说我活着的目的是为了证明古代成语的当代意义。作茧自缚是其中一个,请君入瓮是其中又一个,遇人不淑和破镜重圆是其中的另外两个和三个。对于这些成语,在2006年底和2007年初,我都有自己的遭遇。

我第一个找的是乌青,我后来还找个马策和张万新等人。我记得非常清楚,我找乌青进去,为他策划的是《十万个为什么》。这是他最想写的一部长篇小说,也应该是一部很不错的小说。我对他说,你进去写吧,有人管吃管住,还给你出版。当然,我策划中最为得意的部分,是关于马策的:马策的新闻猜想。在整个2007年里,马策在没有任何信息资源的前提下,每天根据自己的想象,虚构一篇新闻报告。

真的叫遇人不淑啊,这些大侠最后均以这样和那样的理由把我拒绝了。其中最普遍的理由,是对失去自由的恐怖。包括对没有性生活的恐怖。其实他们对我太不理解了,我一个自由主义者,一个性爱主义者,我怎么可以干出这样的事情呢?

在那个时候,我不可能对他们说明白,甚至我也不可能对我的合作者黄岩和苏非舒说明白。其实我早就想清楚了,我这个策划最最了不起的地方,就是它其实是一个谎言。所谓自闭一年,不接触任何信息,不出那间狭小的屋子,这一切都必须是虚假地承诺——如果它不是虚假的,它才真的没有一点意义。

我这样想的,我也是这样做的。在短短的11天里,我每天和乌蒙、苏非舒喝酒,和女友发短信,并通过优盘了解外面的各种情况。大家想一想,我一个如此热爱人类的人,我怎么可以远离人类那么久?

后来,我的想法和行为与黄岩发生了巨大地冲突。我简直没有想到,原来黄岩是一个如此有原则的人。他接受了我的策划外部的一面,却坚决反对了我隐秘的部分。我记得他对我说,这怎么可能?如果大家知道了,你还怎么混?

所以,事情的真相就这么简单。11天后,当我明白我不可能按我自己的想法去做的时候,我就选择了结束这个行为。我现在对这事,依然非常后悔。它就像一个成语,比如遇人不淑。真的,如果黄岩或者苏非舒他们支持我,这个事情的最后应该是什么样子呢?骗人?我承认,我高兴,主要是被骗的人也许比我还高兴。

另外要补充一点,所谓20万的事情,压根就没有。它仅仅是为了使这件是说起来像真的。就像后来的什么越狱,什么逃跑,都是我自己帮朋友找的说法。

你现在清楚了,你是不是觉得那些“藐视”我的人都有点瓜?

 

5/

张后:你以前的橡皮网站,曾是我留连的梦乡,当然这是一种比喻,我知道你是不喜欢用比喻的,你的废话写作,讲究语言的无意义状态?这有点像我一个朋友写的诗观,她说:“借诗的名来写自己、写别人、写生活、写这个花花世界!”你们似乎异曲同工?

 

杨黎:我的废话写作从来没有“讲究语言的无意义状态”,当然也就不可能和你的朋友“借诗的名来写自己、写别人、写生活、写这个花花世界!”而异曲同工?

不过我们的确可以回忆一下橡皮。2001123日创办的橡皮先锋文学网,20045月的一天(记不清哪一天了)被我关了。这个许多朋友创办的网站,却被我一个人关闭了,这是不是我太霸道了?甚至我们可以追问,我杨黎有没有资格关闭这个网站?

我其实是没有资格关闭这个网站的。正如我上面所说,橡皮是许多朋友共同创办的网站。它一开始,就遵循着非常民主的原则。奇怪的是,这个一直民主和自由的网站,到了2002年以后,就出现了一个非常奇怪的现象,就是许多朋友围绕着它吵架。老的和老的吵,小的和小的吵。我置身在这些争吵里面,不仅无法调停这些争吵,仿佛还像是这些争吵的积极参与者。最为可怕的是,当时我喜欢倡导一种比较绝对的写作,这原本是一个人自己(或者他们几个人)的写作追求,也莫名其妙地被拉入了捎带着强烈是非恩怨的争吵中。而在这样的局面下,许多人离开了橡皮。橡皮好像成了我自己的私家花园。

如果是现在,我干脆就接受这个花园。但当时我错了,我以为那是大家的,其实大家已经不一定要它了,而在这个时候,我就一气之下把它关了。我后来非常后悔,就像我一气之下就结束“自囚写作”一样。我这个人啊,我真的对不起许多朋友,他们常常给我说,他们喜欢橡皮。当橡皮关了后,他们没有地方去。

橡皮短短四年,造就了一大批优秀的诗人和作家。他们到现在依然保持着旺盛地创作激情,而最可贵的是同时依然保持着对这个热闹的文学世界的不屑。我真想找一笔钱,开一个“橡皮酒会”,把他们请到一起。

 

6/

张后:我曾读过你一首写给韩东的诗歌,对,对,就是这首:

 

《给韩东的一封公开信》

 

亲爱的兄弟

如果你真的

对我的诗歌观点

那么反对

我就把它

放弃了

怎样

我不愿意

因为它

而影响

我们的感情

 

看得出来你写这首诗时,一定眼里饱含着热泪,它很深沉,也很诚挚,我访谈伊沙时,伊沙在谈到和韩东的联系时,用了一个很外交的辞令,说和韩东保持大使级的外交,你呢?这以后,我是说这首诗以后,我想知道韩东和你还有多少联系?

 

杨黎:你完全说错球。我怎么可能“饱含热泪”呢?我写这首诗时,心情非常轻松,就像我和韩东在谈话。我们谈到了一些比较理论的事情,一些因为理论或者某句话而引起的江湖恩怨是非,然后又谈到了我们的友谊。相对与我们的友谊,其他的东西似乎已经不太重要了。所以,有了这一点,也就是我写这首诗的一个原因。

我和韩东是1986年认识的。在认识他之前,他就已经是我的偶像。当时我的偶像有两个,除了他之外,另一个就是于坚。那个时候四川诗歌比较热闹,热闹得很自以为是,但我却是这个热闹世界里的边缘动物。只是我乐于当一个边缘动物。

根据你的要求,我简单的介绍一下我写这首诗后和韩东的关系。我写了这首诗后,我和韩东总共见过三次面,一次是在北京(2004年),一次是在南京(2006年),一次是在成都(2008年)。我们平均两年见一次,而每次见面我都非常高兴。在我的心中,我一直把他当成战友(非常八十年代的词,我喜欢)并是我最喜欢的诗人和作家。

 

7/

张后:从你的很多随意的行为中,我觉得你是一个性情中人,例子就不举了,反正你明白我说的意思,由着你自己发挥?但我又从你当年的面对“好多人放弃了诗歌,就像这个时代一样放弃了诗歌”形势中,体味出你其实是一个特别理智的人,记得你说:“……终于进入了人类文明的正常轨道,该吃的吃,该睡的睡。诗歌回到了诗歌本身,而不再是文化的全部,甚至不是文化的主流和热流”。现在诗歌果然一如你所说的回到诗歌本身了,人们不在为诗歌而狂了,该干嘛干嘛,诗人不在无限祟高、无限放大?你的眼光很有前瞻性,现在很多知名的诗人回首往事的时候,多少都有些失落,你有吗?

 

杨黎:我当然没有失落。我为什么失落呢?或者说我失落什么?在整个人类那些乱七八糟的事情里,诗歌什么时候算得上没有失落?

不过我愿意重新谈到尊严,这不仅仅是诗歌的问题,其实更是人类自己的问题。相对与人类中的各种类群,当代诗人这个类群的尊严几乎已经没有。任何一个人,在任何时候和地点,均可以对诗歌以及诗人说三道四。缺衣少吃是这个类群失去尊严的主要原因,而写诗不能够换取简单的衣食是这个原因必然的结果。我曾经想过,如果写诗可以像举重那样“为国争光”的话,那诗人也许可以得到人民的爱戴。但事情显然不是这样,诗歌的无用显而易见。我记得,布罗斯基就被前苏联宣判为寄生虫罪而被流放和劳改。

这肯定不是一个“主流”判断,但它总是代表了人民大众的“集体无意识”。对于那些游手好闲的诗人,这个“集体无意识”变得极其主动、积极。他们把社会仇视和怨恨全部(至少是大半部分)视为是诗人这个类群的错误,讨之伐之嘲笑之。尊严,这个人类严肃的话题,早被人民大众抛之十万八千里。

我觉得这个问题远比诗歌“边缘化”的问题更严重。在极端资本主义的今天,经济成为人类衡量得失和评估价值的唯一尺码,这才是危机的真正核心。而且是人类的危机,不单单是经济的危机。那太可怕了。我曾经去过一个房产大亨的家,他的家可以住一个连以上的人,而这样的家他在北京至少就有四个。操,说远了。

 

8/

张后:其实我不喜欢一种按年排序的规则,比如说你杨黎是什么中国“第三代”诗歌的代表人物?是中国诗人的代表人物就完了,干嘛非扯什么第几代第几代的,靠,你们是电器?手机?我记得我以前用过一种打火机,分几代几代,第一代普普通通,第二代略有点不普通,等第三代打火机就有戏了,就可以用火燎一下,机身上能出现一个裸体女人的图案,过个一两分钟又会逝失,有人喜欢看,就总用火去燎,结果可想而知,爆炸了,是不是从你们那个什么“第三代”诗人身上也能看到点什么?

 

TAG: 中国 张后 访谈 诗人 杨黎

 

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