【访谈诗人中国】敬文东访谈录

 

丰益桥的夏天

——张后访谈诗人、诗评家敬文东

 

“我和你说的那些诗人朋友的情况完全不同，只是这个事情说来话长……”

 

张后：这个访谈好像和题目无关，但正是这样一个汗流浃背的季节，诗人兼北京著名的美食设计家刀（本名杨展华），指引我找到你的博客，我发现上边登载的诗歌，大都是上世纪八九十年代的，进入到新世纪以来的很少，我纳闷和好奇的是，为什么会这样？我也曾有一些朋友和你差不多，停止诗歌的写作长达十年，但后来一旦他们的境遇和心境得到改善，不约而同的又回归到诗歌上来了，难道你自愿放弃诗歌写作了吗？

 

敬文东：我和你说的那些诗人朋友的情况完全不同，只是这个事情说来话长。1980年秋天，我上初中一年级。那时有一首流行歌曲，叫《八十年代的新一辈》，鼓励我等为“四个现代化”努力学习。那首歌我至今会唱。我算得上正宗的八十年代新一辈，因为那一年我不足十二岁。北岛、刘小枫那些比我年长十多岁的人是八十年代的老一辈，李泽厚、高尔泰那些比我大三十岁左右的人是更老的一辈。我受惠于以上两代人，我一直对他们心存感激之情。一九八十年代是一个全民支持读书、仰慕读书的时代，至今我依然认为，在共和国一个甲子的历史上，一九八十年代是罕见的黄金时代。

 

我们的班主任充任我们的物理老师。他姓赵，讳治林，刚刚从师范学校毕业，也就是二十四五岁的样子，但他那个年龄的人在一九八十年代开初处往往都经历丰富。因为我小学升初中的成绩是第一名，所以赵老师对我非常好，我们至今还有很密切的往来。因为我们的师生关系，他同我父母之间交情很深。现在想来，这样的事情真是令人感慨良多。那时的老师和今天的老师一样，也是“势利眼”。只不过那时的老师偏爱学习成绩好的学生，现在的老师宠幸有钱人或有权人的后代。我不知道哪一种“势利眼”更好或者更坏，但我宁愿选择赵老师的“势利眼”，这倒不仅仅是因为我从他那里得到了太多的关爱，而是因为他对知识的授受怀有一种发自本能上的热情。那年秋天，初中的第一个学期，从赵老师那里，我读到了一本跟爱因斯坦有关的薄薄的小册子，按现在的出版规模，恐怕连“书”都称不上。那本书是谁写的，是哪家出版社出的，我早已忘记，但它给我带来的激动却让我至今记忆良深。书上的两句话把我震晕了：“上帝创世以后，牛顿让世界清晰，爱因斯坦却让世界重新变得模糊。”（大意如此）从那时起，爱因斯坦一直是我心中的偶像。在为期六年的中学时代，我断断续续读完了商务印书馆出版的三卷本《爱因斯坦文集》。第一卷是纯粹的科学论文，我完全无力读懂，但每一页都翻过，因为我实在是太热爱爱因斯坦。那些奇形怪状的公式惹人遐想。二十多年后，我读到过李泽厚先生的一篇文章，听他称爱因斯坦为千年伟人时，我加深了对李先生由来已久的敬意。因为对爱因斯坦的膜拜，使我把成为物理学家当做了那时的头号理想。事实上，我的物理成绩确实相当不错，这让那种理想变得更加炽热起来。

 

也是在初中的第一个学期，我的语文老师向我推荐过一本发黄的新诗选。记忆中，那应该是“文革”前的选本。我的语文老师来自作为大都市的重庆。她的丰采在我们那个偏僻的川北小镇上显得十分打眼。她姓龚，讳亚华，是我漫长的求学旅途中少数几位让我崇敬的老师。我们至今还经常联系，她的一对儿女也是我的朋友。从她给我推荐的选本上，我读到了艾青的《我爱这土地》，当时有一种想哭的念头。那一年我不满12岁。今天想来，我觉得自己很幸运，能遇到那么好的老师，能得到他们不求任何汇报的偏爱，以至于能通过他们，同时接触到科学和诗学方面的伟大人物，想成为一个诗人在那时也就是自然而然的事情。科学论文在那时当然写不出，但胡诌一些貌似诗歌的句子，却是很简单也很让人激动的事情。我当时这样看待物理学家和诗人之间的关系：把物理学家当职业，把写诗当业余爱好。在那时，“学好数理化，走遍天下都不怕”，是莘莘学子们共同供养的信条。因此，文科即为“瘟科”就是绝好的对仗。既当物理学家又当诗人的自我设计和自我安排，确实是我那时的全部热情之所在。在四川大学上学时，我被国家招生制度安排学习生物学，但我对这门伟大的学科竟然毫无兴趣，于是天天写诗、抽空去物理系和数学系旁听功课，以至于被我的同学视作不务正业。但不到一学期，我就意识到，物理学家的梦想此生是绝对不可能的事情，但成为一个诗人也许还值得一试。我上大学那个时期，成都是诗歌的圣地，那些现在听来如雷贯耳的名字经常在眼前晃荡，他们写下的分行文字让我激动不已，甚至夜不能寐。但我那时十分羞涩（直到今天，羞涩仍然是我的内心常态），跟大多数只年长我十岁左右的“第三代诗人”中的各路豪杰都没有任何联系，写诗纯属个人地下行为，只远远打量他们并偷取他们的技艺。多年后，我很荣幸地认识了他们中的不少人，和其中一些还成了朋友。当我告诉他们我那时站在一边偷偷仰慕他们的情景时，他们禁不住哈哈大笑。我理解他们的骄傲，我发自肺腑地为他们的大笑而欣慰。在大学的收官阶段，为成为一个诗人计，我觉得有必要首先系统了解中国古典诗歌，于是跟川大中文系一位导师联系，希望能成为他的入室弟子。当他知道我的来历和生物学背景后，当面表达了对我的不信任。我至今记得他嘴角露出的几丝不屑。这位如今名声很大的禅宗研究者对我说，古代文学很难，你可以去考中国现当代文学专业的研究生。现在想来，他对我的不屑是正确的。我听取了他的建议，最后修习了这个被学界普遍认为肤浅之极的专业。

 

第一次对自己成为诗人感到没有信心，大约是在硕士阶段，时在1992年至1995年，尽管那几年我写了不少诗，尽管那时我还憋着一口成为诗人的长气。我隐约觉得，几年前的物理学家之梦破灭后，现在该轮到诗人之梦破灭了。人贵有自知之明啊，从那以后，我一直知趣地把重心放在读书和所谓的学术研究上面，诗歌写作被降低到业余爱好的地位上。因此，我和你说的那些放弃诗歌写作多年后，又重新捡起诗歌写作的人完全不同，因为我从来就不是诗人，至少我自己从来没有把自己当做诗人。和物理学家一样，诗人在我心目中有着极为崇高的位置，我不能滥竽充数去玷污这个名号，也不愿意诗人这个名号因为我的冒认而蒙羞。一般来说，作为一个渺小主义无可奈何的崇奉者，我对自己的个人生活很满意，对自己曾经做出的人生选择并无过多悔恨，如果要说遗憾的话，那就是我没能成为一个物理学家，没能成为一个诗人。生活就是一部溃败史、妥协史、激情的消逝史，我或许应该平静地接受生活与命运的安排，尽管直到今天我还在偷偷摸摸地写诗。

 

和很多朋友一样，我对季节、年龄也很敏感。2008年12月，我满40岁。当我的朋友和家人为我过生日时（我平时基本上拒绝过生日），我确实吓了一大跳。40岁，这是我上中学时做梦都想不到的年龄，没想到这么快就降临到我头上，根本就不问我同意还是不同意，而我身边确实已经有一些熟识的朋友匆匆离去了。我在心中悼念他们，为他们，也为被时光打败的自己而感伤和惆怅。一过四十岁，做的梦都和以前不一样，当年的万丈豪情和高远理想早已成为灰土，想来真是不可思议。孔子说，四十而不惑，我现在却是疑惑越来越多，不知道来这个世界究竟要干什么，干这些事情又有何意义。我之所以热爱诗歌和科学——这是我崇敬加斯东·巴什拉的重要原因——就是因为这两样东西值得追求，它们能帮助我把空白的日子有趣地填满。生活总是充满遗憾和无奈。如果有来世，我祈求上天能给我一个弥补此生遗憾的机会。这样的祈求是不是有些过分？公然向造物主提要求是不是太狂妄？我不知道，但我请求它老人家原谅。

 

“人就是这样，对于一件想拥有却最终错失的东西总是怀有非份之想……”

 

张后：这几年你似乎完全沉浸到学术领域里去了，你对当今诗坛不再有所关注了吗？谈谈你所了解的诗坛现状如何？

 

敬文东：其实，自1992年起，因为上肤浅的中国现当代文学专业的研究生，我就开始沉浸到所谓的学术研究领域里了。尽管有一种被蹂躏、被胁迫的感觉，但总体上并不觉得屈辱，反而心怀感激。“乐不思蜀”、“反认他乡做故乡”其实是正常之极的心态，不值得从道德—伦理的角度大动干戈。但即便如此，我的创作梦至今未曾完全破灭。人就是这样，对于一件想拥有却最终错失的东西总是怀有非份之想，创作梦还存留一些余绪是无可奈何的事情。我想，你肯定愿意同情这种处境。

 

我对人文学术有自己的理解，可能这种理解在今天还有些不合时宜，但我不准备为此感到惭愧。我不相信学术仅仅是书斋产物，也不相信学术仅仅是纯粹的逻辑演算，我更愿意相信学术关乎真实的生活，关乎个人情怀，关乎个人经验甚至命运。我尊重书本，也勉强算一个书虫，但我尊重的是同生活、同个人情怀、经验与命运互相印证的那种书本；或者说，这是我一贯的阅读方法。这样说是不是有一点王婆卖瓜的嫌疑？但我确实不相信有超越于具体人生之上的人文书本。康德和维特根斯坦的书我是这样理解的，孔子和鲁迅的书我是这样理解的，对我认识的少数几个甲骨文字也是这么理解的。我知道，我这样做注定要受到打击。报应来得不早不迟。三年前，在一次所谓的学术会议期间，一家著名学术刊物的编辑很坦荡、很豪放地对我说，你的文章不合乎学术规范化。我也很直率地告诉他（只是没有他那样富有摇滚精神）：自我进入所谓的人文学术那一天起，就没有将所谓的规范化放在眼里。你是不是觉得我这样说纯粹是为了给自己壮胆？我不这样认为，因为我有自己的规矩，我从来不曾想到要越过自己定下的规矩。规范化是个什么玩意？不就是行规么？不就是外行们听不懂的黑话么？由于科学主义大肆盛行，人文学术研究者其实非常自卑，很乐于要向科学化靠拢。说穿了，所谓规范化，就是要为人文学术求得表面上的科学性。我斗胆对此嗤之以鼻，同时也觉得规范化确实很有几分古里古怪的幽默感，因为它始终在为成为它不可能成为的东西而努力。作为一个勉强知道也能运用几条科学定理的人，我根本就不相信人文学术会是科学。为人文学术寻求科学外衣的做法是愚蠢之极的行为。我当然有自己的学术问题要解决，我自然也有我的学术追求，尽管这在学术得道者们看来完全是微不足道的东西。我对自己从事的学术研究很谨慎，只有在我确信自己面对的学术问题值得我去面对时，我才会全身心地投入。这些问题不说也罢，因为它很没意思。我只想说，当学术规范化和真实的、噬心的问题发生冲突时，我宁愿牺牲规范化，牺牲那些颇具几分搞笑性质的行规。我对自己的评价是：我勉强还算一个守规矩的人，还有自己的学术道德，最起码没有像某些赫赫有名的学术大腕那样去抄袭，并且捉奸都捉到了床上还死不认错。这也是无聊的话题，不准抄袭和不准偷盗不是一样性质的问题么，有什么值得夸耀的？

 

因为学业的关系，我曾经做过一点微不足道的诗歌批评，想想都是十年前的事情了，现在偶尔也当当票友，而在我有限的朋友里边也是诗人、诗歌批评家居多。我不敢说多么了解诗坛现状，但我对当今诗坛有一点肤浅的观察却是真实的，至少我那些朋友们给我透露了不少消息，好的坏的都有。人生苦短，我只关心值得关心的诗人，就像我只关注值得关注的朋友，只是值得关心的诗人在数量上，随阅读面的扩大在不断增多。我愿意斗胆标榜自己从来不是一个狭隘的人，我也确实在时时提醒自己决不能成为一个狭隘的人。虽然我可能有自己的诗歌口味，但我不同意如下独裁说法和皇帝口吻：只有合乎自己口味的诗作和诗人，才是好的作品和好的诗人。对于任何艺术作品来说，从来只有两种：好的或者坏的。只是判断好作品或者坏作品的标准，要依靠一个判断者的个人才能。但个人才能是一个神秘的问题，此处姑置不论。我有一个也许不准确的观察：许多上个世纪六十年代后期出生的诗人被批评界严重忽略了，当然其中一些也被严重高估了。这一批诗人中有不少人是出类拔萃的，诗歌批评对不起他们。和诗歌写作比起来，懂行和够格的诗歌批评家和批评文本实在太少太少。除了批评才能的缺失外，另一个原因很可能是，和其他行当一样，诗歌也帮会化了，诗歌的既得利益者们（他们往往是“前辈”，现在正忙着“奔六”、数钱和收集头衔与荣誉），不屑于面对更年轻的一辈；而更晚一点出生的诗人或批评家，却正在思谋着如何打到一九六十年代后期出生的诗人。中国诗歌中的弑父、弑兄情结和尊老而不爱幼的传统同时并存，这无论对诗歌写作还是诗歌批评，都是极大的伤害。在此，我不得不说，批评更可能是个伦理——道德问题。除此之外，我理解的批评是一种再创造，它不负责指导诗歌写作，也不仅仅负责解读作品。作为一种特殊的工作，诗歌批评和诗歌写作是平行关系，两者在互相对视中让自己顿悟并趁机提升自己。这才是所谓“双赢”的理想局面。我心目中批评家的典范是本雅明和巴什拉。一个优秀的批评家必须具有自己的哲学体系，仅仅懂得一些鉴赏知识是远远不够的。我们今天有不少很好的诗歌作品，但没有多少够格的诗学体系。在我对当今诗坛的观察中，这种情形最令我吃惊。尽管有很多人被认作批评家，那些批评家也确实在意气风发地忙于指点江山的勾当，但是很显然，那纯属误认和没有自知之明。作为一个资深的诗歌爱好者或者诗歌票友，我觉得批评家的基本道德是：不关心烂诗和烂诗人，应该任他（它）们自生自灭，其他的诗歌现象，就让媒体去炒作吧，与真实的诗歌批评没有关系。

 

“我似乎从来就不是一个遵照营业执照划定的范围进行学术经营的人，我就是愿意在卖羊肉时偶尔越界去卖淫……”

 

张后：我读过钱理群写过的一本书《与鲁迅相遇》，我从你博客上的文章中感觉出来你对鲁迅的研究也颇有心得。看来研究鲁迅的人，一直没有断过，现在可不可以称作这是一门“鲁学”？有人说鲁迅的早逝有幸与不幸的一面，你对鲁迅的历史位置是怎样看的？如果他仍活在当今会怎样表现他的刀笔功夫？

 

敬文东：钱理群先生是真正的鲁迅专家，我不过是对鲁迅有点体会和感想而已。同许多鲁迅研究者不一样，钱先生对鲁迅是真诚的。我曾当面向他请教过。尽管我不赞同他的大多数观点，但我相信，他相信自己说出的那些同鲁迅有关的话。如你所知，我不是鲁迅专家。事实上，自从我涉足人文学术以来，从来没有成为任何专家的痴心妄想，当然最终也没有机会成为任何行当的专家。在这个专家横行的时代，我知道这是在自寻死路。对此，在一本即将出版的自选集的序言里，我斗胆申明过：“我似乎从来就不是一个遵照营业执照划定的范围进行学术经营的人，我就是愿意在卖羊肉时偶尔越界去卖淫。但你管得着吗？”不过，这种故意破罐破摔的行径不值得额外申说，因为这纯属个人不良爱好。

 

我写鲁迅那本书完全出于意外，那是钟鸣约我写的。上世纪最后几年，钟鸣是多家出版社和多个作者之间热情的月下老人。关于鲁迅他一个字没弄，却把我成功地拉下了水，因为直到今天，我对他的写作才能都十分迷信。完成关于鲁迅的那本书，差不多已经有十年了。十年间，这本书一共有三个版本，最近出了个台湾版。我的想法是，既然已经把它炮弄出来了，无论质量高低，都应该尽量多地为自己换点酒钱和烟钱。像我这样一个毫无外援的书桌爱好者，这点小想法不应该受到责备吧？当然，作为一个正宗的穷人，我也不怕把自己的这点潜意识弄到桌面上让别人观看。尽管我对鲁迅的看法和绝大多数“鲁学家”很不一样，但我仍然和他们一样相信，要想理解20世纪的中国，鲁迅是绕不过去的，他是我们解剖20世纪中国难得的标本。从很早开始，我就一直把自己当学徒看，写鲁迅和写其他书或文章一样，也是一个学习的过程。和通常的学生相比，我可能是一个比较挑剔的学生。即便是我崇敬的人物，我也希望自己有能力看出他的弱点。依我看，这是学习的本义，也是促使自己进步的有效途径。不是说我看出了他们的弱点，我就比他们更聪明。我应该还没有傻到这种程度吧？

 

今天的“鲁学界”所做的工作，与其说是在弘扬鲁迅，远不如说是在成功地消灭鲁迅。在他们笔下，鲁迅伟大和完美得实在令人厌恶。但这种局面的得来和鲁迅无关。我对“鲁学界”有一点十分肤浅的了解，所以我不喜欢那个“界”。大多数研究者和研究论著除了封他们（它们）为“瞎胡闹”、“瞎扯淡”外，我不知道应该怎样给他们（它们）命名。当然，“鲁学界”如此嚣张和跋扈，跟长期以来的政党意识形态有关。对此，我没什么好说的，毕竟愿意跟着权力跑是中国人的古老天性。政治是一门学问，它叫政治学；但政党意识形态不是学问，它仅仅是一种实用主义式的操作策略而已。学术研究没有必要清除政治学，但有必要远离通行的政党政策。政策是关乎国计民生的操作指南，学术研究完全没有必要去企及那样的高度。在写那本书时，我不断提醒自己，一定不能充当政策的传声筒，要最大可能地独立于各种稀奇古怪的权力。作为一个普通人、一个普通的研究者，我能做的只有这么多。

 

鲁迅是一个复杂的人物，远不是教科书和“鲁学界”理解的那么简单。除了钱理群、汪晖、王富仁、孙郁、王晓明等少数几个人，我甚至认为“鲁学界”中的绝大部分不配研究鲁迅。也许我提到的那几个人本来就不属于通常所说的“鲁学界”？鲁迅有缺点，有伟大的一面，也有不那么伟大的一面，但他注定是中国现代史上的大人物。他给我们最大的启示或许是个人的独立——其他的重大启示现在暂时不论——但我不认为这个启示是成功的。比如说，一位“鲁迅研究会”的头面人物，在该会改选落选后（也有人说他本来就到了退休年龄），还死死握着“鲁研会”的公章不愿交出。公章是命根子啊，类似于男人胯下的阳物和帝王案头的传国玉玺，是不能轻易拱手相送的东西。这种读了一辈子鲁迅，却如此迷恋权力的变态分子，正好能说明鲁迅的启示遭到了怎样的惨败。我对鲁迅的定位是：他是一个伟大的失败者，他是现代中国体验失败最深的人物，也是在描写失败感方面最杰出的人物。这是他的文字至今仍能强烈感染我们的最大原因。但更无奈的失败还在于：失败的鲁迅死后还在继续失败，他的著述甚至没有能力教育他的崇拜者。至于鲁迅死得早究竟是他的幸运还是不幸，征之于当代史，我觉得答案不难给出。在此，我愿意引用两个人的话，来暗示那个不难给出的答案。一个是鲁迅对他的共产党朋友说的：如果你们成功，第一个要杀的人肯定是我。——当然，听者一方对此表示了明确的反对。另一个是毛泽东在“反右”时说的：如果鲁迅今天还活着，他要么顾全大局，要么去他该去的地方。——当然，毛泽东愿意相信鲁迅是顾全大局的。很好玩，不是么？

 

“网上根本就没有民主这头怪兽存在……”

 

张后：我问你一个无聊的问题，你说学院派和草根一族究竟有什么样的鸿沟？每每看见他们在网上掐得你死我活，就很不舒服，他们的立场一定是对立的吗？有没有一个缓冲地带存在呢？

 

敬文东：我上网一般是收、发邮件，除了去几家信得过的学术性、思想性或艺术性网站外，其他地方基本不去，也几乎从不在网上跟帖、留言。我没有那个闲工夫，再说，我在网上说的话顶多只能算是放屁，毫无意义，因为网上根本就没有民主这头怪兽存在。我觉得活在今天不读报、不看新闻，完全不影响我的个人生活。什么是个人生活？老婆孩子热炕头而已。那些形势一片大好的说辞我以为还是少听为妙、不听最妙。因此，你说的那种情况我没有在网上看到过。我虽然是学院中人，但也有不少朋友是非学院中人，它们对对方的总体看法我倒是不陌生，你说的那些情形我也有耳闻，只是从未深究过。

 

一般说来，非学院中人十分讨厌学院中人引经据典过多的不良习气。好的说法是挟洋人、古人以自重，不好的说法是“装X”。学院中人呢，却又认为非学院中人匪气过重，说话不严谨，好情绪化，同样有“装X”之嫌。应该说，他们指斥对方的那些情形都是存在的。这种相互攻击的情形虽然很普遍，其实无关紧要。在当下中国，有一个很有趣的现象倒是值得关注：无论争论的是多么严肃甚至重大的问题，最后总会经由情绪过度变形而成为人身攻击。似乎我们直到今天，还没有能力营造出一个就事论事的舆论环境。其实，只要我们了解古代史，这其实算不上什么新鲜事。我经常听一些同胞沾沾自喜地说，我们是一个正在崛起的大国，连美国都对我们惧怕得不得了。作为一个中国人，我很愿意相信这是真的。但理性告诉我，这的确是假的。连最应该有理性的知识分子都没有成为有理性的现代人，面对重大问题最后都要落实到人身攻击上去，这会是一个现代国家的做派么？我们最多不过是一个暴发户而已。一个暴发户在中国可能会受到追捧，但在有教养的人那里，是最没有档次的。我不喜欢争论，倒不是因为我觉得争论没用，而是我信不过当下中国的所有争论。真理愈辩愈不明，直到最终丢失了真理、根本不在乎真理。

 

学院当中存在着有见识的知识分子，非学院中也有有见识的知识分子。这是毫无疑问的事情。但有一个大背景我们不能忽略：在迄今为止五千多年的中国历史上，国朝才是知识分子溃败得最为彻底的时代。尽管学院和非学院中都有有见识、有良知的人，但考虑到大背景的存在，我们就没有任何理由乐观。因此，在他们争论时是否有一个缓冲地带反而不重要，重要的是，知识分子该怎样培植自己独立于权力的意识、能力和道德观念。有一位很有名的经济学家说，自行车带来的污染比汽车带来的更大；另一位经济学家说，中国没有穷人，只有待富者；还有一位学者说，上访的人中至少有一大半患有精神病症，应该入院治疗。听到诸如此类学院专家们的言论，网络群众愤怒了，讨伐之声和辱骂声不绝如缕。但不知网络群众——也就是你所说的“草根”——考虑过没有，在今天能通过四拼五搏、七拼八凑成为专家的人，肯定有他的过人之处，他们怎么会不知道自己在说什么呢？尽管说这些话的人大多都是你我一样的平民后代，根本不是贵族，但人家有志于为自己的后代提供贵族身份——这恐怕才是问题的七寸之所在。他们在说这样的话之前，肯定有过周密的算计，甚至把群众们的愤怒和讨伐之声都计算进去了。周密算计之后还要冒犯群众，那是因为群众可以冒犯、值得冒犯，那是因为冒犯“屁民”之后得到的赏赐，远远大于讨伐之声带来的坏处。冒犯群众是利润的源泉之一。马克思引用过托·约·登宁的话：“一旦有适当的利润，资本就会胆大起来。如果有10％的利润，它就保证到处被使用；有20％的利润，它就活跃起来；有50％的利润，它就铤而走险；为了100％的利润，它敢践踏一切人间法律；有300％的利润，它就敢犯任何罪行，甚至冒绞首的危险。”那些精明之极的人生生意人，难道还不懂这些常识？“屁民”或网络群众对此确实犯有失察之罪，他们显然低估了人生生意人的智慧和胆量。就此而言，缓冲地带要么根本不重要，要么根本就不存在。只有当正义、公正成为一个社会的所有人（当然首先包括知识分子）信奉的头号价值时，缓冲地带才会出现、才能化为现实。你说，我们什么时候才会拥有这样的文化飞地？至少我对这片大陆的现身，怀有不由自主的悲观情绪。

 

“通过金庸的作品，陈述我的中国文化观……”

 

张后：你搞过金庸研究，我们可以谈谈这个问题。其实，我们都知道读金庸梁羽生古龙等等的武侠小说时，它就像一首首诗歌（即成人童话），大可不必将武侠小说中的人物和生活现实化，那是自欺欺人的，就像诗人写诗，千万不要把诗歌和生活相混淆，那会走火入魔的，你说是吗？

 

敬文东：好，反正是漫谈，就顺着你的话题说吧。不过，“研究金庸”中的“研究”二字显得有些夸张。我不是金庸专家。新武侠小说中，我也只通读过金庸的作品，梁羽生、古龙的只读过一点点，不是很喜欢。“研究”金庸，是我上博士一年级时做过的一项工作，前后不到一年时间。时在1996年秋天到1997年夏天。当时的目的，是想通过金庸的作品，陈述我的中国文化观。就此目的而言，金庸和他的小说不过是一个幌子、一件道具。但作为一个普通读者，我确实很喜欢金庸的作品，至少它能给我提供一个逃避之地。某些勇敢的人生游击队战士会讽刺说，你的逃避显然是懦夫行为。我得含笑（而不是像余秋雨那样“含泪”）劝告他：我看你也得给自己寻找一个逃避之处，这才是自己把自己当人看，何必一天到晚把自己搞得跟斗士一样横眉冷对、勃起如铁呢，老子可是早就说过，“飘风不终朝，骤雨不终日”。承认这一点我不认为有多难为情。但我还是既不愿意高估金庸，也不愿意像一些文学高洁之士那样痛贬金庸。金庸怎么样其实跟我们毫无关系，追捧和痛贬都是多余的。他的作品不就是迷魂汤么？喝下去就得了。而我只愿意将他当道具。作为一个肤浅专业的修习者，我有权将所有著作当道具。难道弱者就不能矫情和撒娇？撒娇是我辈弱者唯一的特权。

 

以我粗浅的生活经验，恐怕只有傻瓜才会将武侠小说中的人物和生活现实化，但有意思的是，一些过于聪明的诗人确实在犯这样的低级错误，类似于足球运动中的乌龙球。较为明显的一个病症是：首先在诗歌里大肆鼓吹崇高，紧接着把自己崇高化，以至于接下来他以为自己真的很崇高，然后把所有人假想为低俗之徒，最后成功地把自己弄成了众人皆醉他独醒的屈大夫。尽管在读者看来，他跟崇高一点实质性的关系都没有，反倒天天在向奸商和对他略表关怀的官员示好、献媚。每当我看到这样的诗人哥们的如此行径时，就忍不住想笑。我有一个很肤浅的经验，一个没有幽默感的人注定枯燥乏味；一个没有自嘲能力的人最有可能成为自大狂。许多在诗歌里自己为自己三上“劝进表”，最后得以自我称王的家伙，跟许多在诗歌里不断自我崇高化的家伙一样，都分不清抒情主人公之身份同生活主人公之身份的区别。他们的毁灭指日可待。

 

诗人是什么？凡夫俗子而已，和我们身边每一个讨生活的人没多大区别，顶多是革命分工不同——诗人名号的高贵不在于诗人的身份，而在于他的文字中透出的尊贵信息。刘少奇以国家主席之尊，能对掏粪工人说这样的话，我们的诗人能不能也假装承认这一点？诗人当然可以说，我和卖菜的人不同；但卖菜的可不可以说我和写诗的人不同？我们欢迎诗人像上帝那样为我们思考，以便为我们提供精美的精神食粮（这是诗人名号之尊贵的由来），但为诗人的生命安全考虑，我们也愿意善意地希望他能像普通人那样生活，以免自我爆炸。我们可不会因为想要精神食粮，眼睁睁看着一些人为我们牺牲。作为群众，我们还没有卑鄙和残忍到那个程度。自恋是人的天性，无论是人格自恋还是职业自恋，都可以得到原谅。但天性之所以是天性，它的根本涵义在于抑制而不在于过度提倡。艾略特的“逃避自我说”，或许就含有这个意思在内。没有多少情形比“自己高尚而别人庸俗”更糟糕的了。较好的情形或真实的情形是：我们都是有缺陷的人，我们都在努力超越自己。人格的完善是一个学习的过程，诗歌是让我们人格完善的通道之一，并不是只有诗歌才是人类的太阳。我们至少有十个太阳。面对它们，后羿的神箭注定无能为力，何况后羿从来就不是诗歌的守护神。诗人、诗歌把自己定义为超人、太阳，至少哲学和神学将会提出严重的抗议。我敬重诗人的名号，但我还是觉得诗人和诗歌都应该更谦虚一点。过分骄傲和狂妄一样，都会遭到天谴。

 

和意在谴责的诗歌相比，我更喜欢赞美诗。因为后者在今天更加难得，因为诚实的赞美诗在今天是可遇不可求的事物，因为诚实的赞美诗需要更多的善意、理解、宽容和诗人的个人才能与强大的心性。

 

“诗歌是愚人节的礼物……”

 

张后：读了你的《诗歌肖像》，你说“诗歌，不过是愚人节的一个礼物罢了”，仔细想想，也有一定的道理，诗到底是什么呢？没有人可以说得清楚，有人说诗歌就是生活的鸡肋，也有人说诗歌就是一个桃花源。谁知道诗歌到底是什么呢？你从几岁开始写诗的？你为什么写诗？

 

敬文东：你说的那篇文章是我1997年写的，都12年了，谢谢你还记得它。尽管那确实不算一篇好文章，甚至不值得你去记住，但“诗歌是愚人节的礼物”这个观点，直到今天我仍然认为至少有小一半是成立的。说诗歌是愚人节的礼物，和说诗歌是桃花源是同一个意思。诗歌是安慰，它让我们能够暂时逃避凡俗的、没有诗意的甚至是难堪和难熬的生活。我不是诗人，只是一个诗歌爱好者，顶多算一个业余诗人。所以，在谈到我的诗歌时，你一定得记住，这是假冒了诗歌之名的诗歌。我胡诌出第一首诗时在1980年10月，记忆中是写落叶的，我至今还记得那些很搞笑的句子。我之所以写诗，是因为诗歌可以表达我的苦闷，最终让我短暂地逃避苦闷，也就是进入到桃花源并自己愚弄自己、自己欺骗自己的意思。

 

我生于1968年冬天。父母是川北一个小镇上的国家工作人员，天天紧跟北京城里的毛主席忙于伟大的革命事业，根本没时间理睬我们这些小兔崽子。因此，我在不到两岁时，就被送往几十华里外的爷爷奶奶家，由爷爷奶奶抚养。我在农村度过了一个幸福的、无法无天的、整个夏天都泡在河水里的童年。那时的河流绝无污染，到处都是鱼、鳖和乌龟，只要我们愿意，随时都可以将它们抓在手里。现在回想起来，那一定是我此生最快乐、最没有忧虑的时光。但好日子总是倾向于稍纵即逝。1977年暑假，我八岁半，因为整天呆在河水里，终于报应性地浑身浮肿。整天拖着一个肥胖的身体四处晃荡，样子很滑稽，饱受乡人的嘲笑，自己还觉得很快乐。爷爷为我身体的异样感到大惑不解，终于把我带到公社医院进行检查。几个庸医会诊后，异口同声断定我被马蜂集体性地严重伤害，类似于遭到了轮奸。庸医们哪里知道，整个夏天，我都无缘接见或拜谒任何一只马蜂。在回家的公路上，迎面碰到烈日下去公社买盐的一个农民，他大声喊，你那不是肾炎么？爷爷一听孙子的肾脏出了问题，以后很可能没有生孩子的本事，吓得发抖，连忙给父母打电话——按他的本意，他不想打扰我父母紧跟华（国锋）主席继续从事革命工作。第二天，我在随爷爷上长途汽车赶往县城医院之前，独自去公共厕所小便，我亲眼目睹了我的小鸡鸡慢慢浮肿的全过程，在臭气熏天的厕所里吓得哇哇大哭……在屁股被县医院的青霉素蹂躏了半个月后，我的病终于好了，父母继续去革命，我则重新回到了爷爷奶奶的院子。回去的当天，积习难改，好了伤疤忘了痛，马上又下水瞎泡。傍晚时分，我发现被水泡了大半天的身体有些异样，医院的经验告诉我，可能肾炎又复发了。结果越想越是这样，我在院子里大哭大叫：“我要死了！我要死了！”那时，我已经上小学四年级，语文课本里满是革命英雄如何视死如归的说教，所以，“死”是一个很熟悉的词。但那天的哭喊让我第一次把它跟自己联系在一起。很多年后，我才有能力意识到，那是一个重要的经验。

 

从那时起，我休学半年，在父母的工作地继续治疗。父母照例忙于革命事业，早出晚归，我只得一个人待在家中。那时没有电视机，甚至没有半导体，同龄的孩子都在上学。为解决寂寞，只得一个人在家中自言自语，胡乱编造一些自恋之极的故事情节，把自己打扮成天下最不幸的人，遭到了包括父母、爷爷、奶奶在内的全人类的抛弃。在捏造的高潮处，不禁痛哭失声。但每一个故事的结局，无非都是成功地报了仇、雪了恨，把抛弃我的人打得溃不成军，很是解气。每当这个拖延了很久的关头如期到来时，不禁大笑起来。整整三、四个月，我天天处于这种大喜大悲的情景之中，父母却一直蒙在鼓里。等我病愈回爷爷奶奶家继续上学时，因为离学校较远，那时的农村又人烟稀少，为度过那段孤寂的路途，我故伎重演，继续自言自语、手舞足蹈地编撰一些莫须有的情节。直到今天，当我一个人走在熙熙攘攘的大街上时，仍然有这个习惯，只不过把自言自语改作了默无声息，脑海里却始终在翻江倒海。

 

我相信，童年的这段经历给了我一种忧郁的气质；我从来就不是一个乐观的人，长时间视乐观为肤浅，也许就导源于此。这种偶尔得来的气质，让我很自然地亲近诗歌，尤其是亲近诗歌的哀伤性能。我写诗，无论质量如何低级，对我都能起到桃花源和自我愚弄的作用，最后总是能够通过对哀伤的逃避与对哀伤的屏蔽，将自己短暂地拯救出来。我最后没有能力成为一个诗人，除了才能问题，不想过于将自己陷入自恋境地可能也是一个重要原因。尽管我更愿意看到真诚的赞美诗、诚实描写快乐的诗，但要让我给诗歌下定义，那诗歌就一定是关于哀伤的一种形式。也许是我心中忧郁太盛，以至于到了自己都讨厌自己的地步，所以想尽量少写诗歌，以免加重自己的黑暗心理，以免暗示、加重“生活毫无意义”的观念。谁知道情况究竟是不是这样的呢？要是你今天不问我，我真的还想不到这些。但我知道，即使是这样的答案也可能是虚伪的、不真实的，所以还是打住吧。

 

“新诗面临的另一个问题是严重恶化的诗歌教育……”