【访谈诗人中国】沈浩波访谈录

【访谈诗人中国】沈浩波访谈录

你究竟心藏了大恶还是悲伤？
——张后访谈沈浩波
 
第一部分：关于北师大诗人群

张后：我访谈的伎俩，是先和被访谈人套交情，我从不掩耳盗铃，也不故做脸红，我实话实说，我和你有关过联系，是想在你的磨铁文化出我历史小说的三大霸主，后来没成，你好像是说不行，还是说什么来的？反正你没做，其实我那三霸，你根本没有看，或者没细看，是你手下人看的？他们未必能看明白……但话说到这里，我实际是2006年大场朗颂会那天见到你的，那天有食指、舒婷陈仲义、胡续冬、杨黎、阿翔，我还照了几张你的相片，你当时还把一件白色T恤反穿了，我不知道你当时是不是故意穿反的？还是你根本不知道自己穿反了T恤？说不出的一种时尚味道？我回去偷偷也模仿了一次，却让小朵翻了我两天白眼，意思说我别出洋相了，我知道我永远穿不出沈浩波的那种精神和面貌？
 
沈浩波：那T恤啊，我有好几款都是那样的，看起来像是穿反了，其实是一种设计。这个冬天我穿的一件大衣也是这样的。这说明我喜欢略微的标新立异，和略微的追求时尚。只是略微，因为我知道，我骨子里有牢不可破的保守的一面。
 
张后：我在朵渔写你的随笔中，看到他称你“所谋乃大”，这是很高的激赏和赞誉？再这里谈谈你和朵渔和侯马、伊沙等等这些同学怎么样？你们的大学时代？你们的友谊令很多人津津乐道？放眼整座江湖，也没有几个群体如你等纯粹？和知名？
 
沈浩波：我和朵渔，伊沙，侯马什么时候成同学了？天。而且这个问题里居然落掉了徐江、南人还有宋晓贤。不应该呀（呵呵，只要在一个学校读书就可以是同学嘛，和多少届无关紧要——张后）。

的确，放眼整座江湖，也没有出现这样的奇迹，一个学校，一群顶尖的诗人，支撑了整个中国诗歌的天空！
但我们不是同学呀！伊沙、徐江、侯马、桑克是同学，北京师范大学中文系1985级的，宋晓贤其实也可以算他们的同学，1984级中文系的，但上了5年，同时毕业。朵渔和南人是同学，北京师范大学中文系1990级的。还有一些很好的诗人，比如张海峰，1986级的，李师江，1993级的。都是中文系。其实我是小师弟，比伊沙他们晚10年，北京师范大学1995级的。
我上大学那会儿，有一次，伊沙、徐江来北京，我们一起吃饭，席间有人问我是不是他们的同学，我心里很窘——难道我有那么显老？但残酷的事实告诉我，我20多岁时看起来像30多，30来岁的现在看起来像40多。天生一张老脸，想装嫩都不行。
所以，我们没有共同的大学时代，我和朵渔与伊沙、侯马之间更不可能有令人津津乐道的大学友谊。

 我怀疑这个问题你不是问我的，是不是问错了，是问徐江的吧？他们在大学里的友谊到确实是一个令人津津乐道的传奇。可惜我晚生10年。
我们是很知名。但却不是一个纯粹的群体。也没有如你所言的那种纯粹的友谊。我与伊沙、侯马、徐江之间是有的，我与朵渔、南人也是有的。我是小师弟嘛，不敢造次，我这个人内心秩序感比较强。但是，我要揭发一下的是，朵渔和他的这三位师兄们之间是没有滴。彼此是不爽滴。友谊滴曾经有过现在不多了滴。但这个是没有关系滴。革命不是请客吃饭滴。每一个传奇都不可能真滴那么传奇滴。一定都要有无坚不摧滴友谊才能构成传奇吗——事实往往是恰恰相反。我也希望他们好啊，搞得我现在去天津都很尴尬，老徐和老朵同居一城，都是我师兄，你说咋弄？
朵渔说我“有谋乃大”，这不是激赏和夸赞，这是陈述客观事实。谋：追求的意思。我这个人确实立项远大，目标远大，对汉语诗歌所谋乃大，很大，非常大。
作为一个小师弟，1985级的几位师兄对我来说，在我的整个诗歌生涯中，意义重大。在我写作之初，他们三个之于我，如同指路之灯。你无法想象我和他们之间有多少次笔谈、面对面的长谈和交流。这3个人，一个比一个能言善辩，理论能力高超，聊天时更是妙语连珠，常常令人不觉东方既白。那时我还在上大学，侯马风度翩翩，言语坚定，理性与激情并存，令人神往，有时开车带我兜风，边聊天边用斩钉截铁的右手比划——“像我这么牛逼一人”，霍，那自信，那气象，令大学生如我心潮起伏，回到宿舍，我暗自在被窝里学着他的样子，把嘴一撇——“像我这么牛逼一人”，于是就觉得自己真的牛逼起来了。想起来了，后来我的那句名诗“通往牛逼的路上一路狂奔”，其牛逼一词之启蒙应该就来源于“像我这么牛逼一人”！徐江又和侯马不一样，我常去天津，在他家听他狂聊，此人目光如炬，眼光歹毒，言语尖锐，幽默犀利，听他讲天下诗人是一种享受，更是一种刺激，经常听得我汗流浃背。更要命的是，这个人渊博得过分，世上的书，仿佛没有他没读过的，聊天时从来都是手到擒来，那种对很多大师的不敬之辞啊，令我心中的叛逆之心如毒虫般昂起来头颅。我曾暗自发狠，回去要像老徐一样读万卷书，时光荏苒，10来年过去了，读得还是那么贫乏——原来读书，也是一种能力。伊沙出场时，别人基本上就没法说话了，嗓门太大，旁若无人，胖若无人，那时他真胖，被称为“吴胖子”，中气十足，慷慨激昂，往往在很多庞杂的话题中涉及诗歌最细微之处的秘密，不时令我心惊，我和伊沙有过不少通信，那时我还在写很学院的诗歌，在信中与伊沙据理力争，我很奇怪——伊沙哪有那么好的耐心陪我玩儿！这三个师兄，给了我诗歌现代性的最初启蒙，他们对现代性的那种深刻理解和追求，让我至今受教。我觉得他们是中国最早从骨子里理解现代性的几位诗人。

如今，十年已过。伊沙成就卓然，已成汉语诗歌长河中的巨石。徐江的写作，每每刷新我的诗歌认知，我以为，不知道徐江之杰出者，是无法理解汉语诗歌已经走到的深远之境的，那是超越语言、技法，超越一切陈词滥调，直抵诗歌最朴素内核的写作，看似简单，其实凝聚的是40多年的人生体验——汉语诗歌中最高级的人生体验。大巧若拙，绵里藏针。侯马的《他手记》和《进藏手记》堪称“绝代双璧”，他“这么牛逼一人”，想清楚了要写一首巨作时，那就一定是巨作，每读他的这两首巨作，我都会想起当年经常与他在一起时的体验，那种精妙的思辨，横溢的才华，饱满的情怀，融为一体后，竟能成就如此夺目之诗篇。当我去年仔细重读宋晓贤近年来的诗歌时，更是讶异的发现，当年天才的晓贤，竟然通过基督教，获得了强大沉厚的诗歌信念和诗歌力量，其诗歌之深沉、追问、拷打人性，均是在发时代之先音。我为我的这几位师兄倍觉自豪。
由于当年民间立场和知识分子写作的壁垒森严，我对被划到对头们那一堆儿里的桑克师兄的写作近年来关注不多。现在想来，其实也不应该。当年我上学时，其实桑克对我的鼓励很多。只是我们见面最晚，等到我们见面时，对不起，俺已经很“民间立场”了，呵呵。
伊沙、徐江和侯马是我的一个诗歌谱系，我很珍惜这种友谊。他们带给了我诗歌发端时的无限思考。

朵渔和南人则意味着我成长过程中的另一个谱系。对于我来说，他们作为我的师兄的存在，远不如作为我的“下半身”战友的存在那么强烈。他们是我一起写作的最亲密的朋友和战友，一起对陈旧的诗歌价值进行清理和挑战，一起抵挡各种污蔑和诽谤。2004年之后，我们各自走上了相对封闭的纯粹个人写作之途，朵渔的写作，有着越发强大的价值立场和由此带来的决绝内心，在“下半身”当年的战友中，朵渔是最重视技术的，当越来越精微的诗歌技艺与强大而孤绝的个人内心相融合的时候，朵渔的诗歌已经不可避免的成为独树一帜的诗歌风格，他将跨越他过去心中默认的前辈师承，走向个人内心锤炼的诗歌大道，作为他的朋友，我已不可能再提出什么有效的建议，只是去欣赏这孤绝中的诗歌力量。南人是个生命感觉极好的诗人，他任何时候任何地点都可以随手写作一首令人吃惊的诗歌，他有广阔的童心，世界是他的玩具，他可以像搭积木一样把世界随意组合，搭成他自己哈哈大笑的诗歌，他是智商太高的诗人，他的诗歌其实可以累积成一个巨大的讽刺意味十足的笑脸，真的是笑脸，但却充满荒诞和讽刺——世界，不过是我的玩具而已。谁干得过不以为然的他？我始终认为，如果南人再勤奋一点，他在未来会呈现出令后人惊讶不已的诗歌意义，呵呵，那时这个胖子可能已经是一堆化石了。我对南人心怀感激，我知道他对我的爱，几乎是无条件的，像爱着自己的小兄弟一样的爱，由于他的低调和与世无争，对于这样的爱，我的回报太少。
 
张后：我觉得在中国诗界，你的性格和伊沙最像，都有一种好斗？豪放不羁？敢硬碰硬的主儿？你对伊沙如何看？保括人和诗歌？我刚访谈过他，前不久（2009年初）你们一同在佛山亮相了？你俩的现身，佛山那地方一百年恐怕都没这般热闹了？我的意思是说，黄飞鸿之后那里就几乎消寂了，你和伊沙将佛山这两个字又锦上添了朵花？为此东道主老任还写了篇文章《“流氓先锋”的“胜利大逃亡”》？我没有看明白？谁是流氓先锋？谁又胜利大逃亡？
 
沈浩波：任意好的文章标题中，“流氓先锋”和“胜利大逃亡”都加上了重重的引号，这是作为评论者的任意好对这两个看法的否定。这也正是任意好长达6年对我的阅读后，真正知道了我的一个结果。他知道，我先锋得有来自生命自身的大道理，我当然不是“流氓先锋”，我从来就不是一个流氓，但我很享受被别人视为“流氓”的感觉，那是一种阅读者被诗人伤害后的愤怒反应——你是一个流氓。哈哈哈哈，我不解释，你们说是那就是，生气去吧！现在觉得我不流氓了，又说我是胜利转身，哈哈哈，不用我解释，任意好眼尖，看得清楚，我从来都遵从着内心最高的价值指引，在生命意志的感召和强烈的个人独立道德的律令下写作，热爱生命，介入现实，笔底流淌的从来只有因这种生命感和情怀内化而成的浓烈情感。

我和伊沙确实有一些相似之处。我们偶然出于同一师门——北京师范大学，偶然都写诗，偶然又有了一些性格的相似之处，这很奇怪。好斗，确实。敢硬碰硬，确实。但说到豪放不羁，我觉得不是，至少我不是。我觉得伊沙也不是。我还是有很多羁的。在内心深处，我其实有很传统的一面。我并不是一个豪放的人。我可以不断打碎写作中的任何羁绊，但不断打碎羁绊本身，就意味着跟自己生命和身体里的众多羁绊在斗争。说明羁绊太多。我觉得伊沙的写作本身，正在越来越不羁，这里的不羁，指的是一种大自由。写作的自由，生命的自由。但我同时又相信，他一定有一种强大的东西“羁”着自己，因为真的毫无羁绊，其写作必然缺乏根本和厚重感，而我们看伊沙的诗，有很强的内心根基，写得很厚，那就是有所羁呀！不要相信任何不羁的东西——那会如浮云般瞎飘的。

很多人对伊沙有着诸多的道德非议。有时候甚至搞得我夹在里面也很头疼。因为我的很多朋友都跟伊沙有过剧烈的争吵。最近的一次是在佛山，阿斐是当年我们发起“下半身运动”时的最年轻的诗人，一直是我生命中重要的朋友之一。在会上，我指责了阿斐，因为我无法理解他们对伊沙、徐江的突然发难——毫无理由；上一次，是我的另外几个朋友方闲海、而戈、金轲、西风野渡，都是我私心认为非常优秀的诗人，但也是跟伊沙展开了规模堪称很大的交锋，人身攻击满天飞，我明白他们为什么愤怒，每个人都有自己的道德立场，但我无力说服他们，也无力去说服伊沙。每个人都有自己的道德。所以我的理解是，我尊重他们每个人的立场，我只是他们的朋友，永远不应该也无法干涉各自的道德立场。那是一场看起来是纯道德立场的争吵，有着诗人生命中天然的纯粹感。但实际上，是一场诗人作为独立本体存在的那种巨大的生命独立性导致的生命体之间的对决。但我在这里想说的是，对于诗人而言，有比公共的道德更强大的内心立场。在我看来，伊沙是一个强大的生命巨兽，他有着很强大的充满欲望的生命感。在这里，欲望绝不是贬义词，欲望是生命的支撑点，我看伊沙，是一个生命意识极其强烈的诗人，是一个非常浓烈的生命体，这样的诗人，天然会遭遇到更多的道德质疑——因为他随时试图甩开道德的羁绊，或者说，他只想遵从自己内心的道德。所以，很多论争已经不是单纯的对错论战，更超越了道德范畴的简单立场，而完全变成了不同的生命体之间不兼容的战斗——一种天性嗜血的战斗。很多年前，我和韩东之间曾经爆发过一场长达七天七夜的网络论战，其实正是这种生命体之间的战争，别的，都是假的。生命体强大，生命意识浓烈的人，必然会深陷于这种战斗之中。生命感，是诗歌最顶峰的感受！可以感受，不可言说。
 
第二部分：关于“下半身”
 
张后：我最早知道你好像是你写的《谁在拿1990年代开涮》，后来得知你和你的朋友们在2000年的7月一同发起创办《下半身》同仁诗刊，并写作《下半身写作及反对上半身》，被喻为“在中国文化界引起了地震般的反响，彻底改变了中国先锋诗歌的走向”？当今口语诗的兴波作澜你说和你的网站“诗江湖”有没有相当的关系？
 
沈浩波：“当今口语诗的兴波作澜”和“诗江湖”，和“下半身”，关系大了去了。新世纪以来的最猛烈的诗歌旋风，就是从这儿刮起来的；新世纪以来口语诗歌的无限放大（遭了多少人的恨哪）甚至是无节制的泛滥，就是从这儿开始的；新世纪以来几乎所有重要的口语诗人，都是从“诗江湖”走出去的；新世纪最初涌现出来的大批1980后的年轻诗人，都曾经受过“下半身”的影响，其中的佼佼者们，几乎都是直接从“下半身”开始起步的，我说的是春树、阿斐、巫女琴丝、水晶珠链、土豆、鬼鬼、旋覆、小宽、溜溜、木桦们。在新世纪的前几年，“诗江湖”几乎就是“下半身”的同义词，而我和尹丽川、巫昂、朵渔、朱剑、盛兴、南人、李红旗、轩辕轼轲们就是从“诗江湖”开始冲上中国诗坛，在我们来到之前的中国诗坛是什么面貌？在我们来到之后的中国诗歌又是什么面貌？这就是历史！而紧接着在“诗江湖”出现的，是另一批年轻诗人，竖、乌青、晶晶白骨精们，后来他们与杨黎、何小竹们另外组建了“橡皮”论坛，当时在几乎所有从网络上起步的年轻诗人心中，都面临着一个两难的选择——“下半身”还是“橡皮”，很多人是既爱此，又爱彼，难煞人也！再紧接着，一些不甘寂寞的中年诗人跳出来，取了“下半身”的最外在的皮毛，煞有介事的宣称：下半身再往下，就是垃圾，所以要搞“垃圾写作”，虽然这帮人是“下半身”的衍生品，但其实完全丢掉了“下半身”的精神内核，以生产口语废品为荣，成为无才华的口语写作者的集中营，后来又有人搞什么“低诗歌写作”，亦不过追风而已。至此，口语诗歌在网络上既有了大繁荣、大兴盛，同时又开始大泛滥、大口水——但我们不能取消无才华者写诗的天赋*，亦不可能去承担他们所带来的写作恶果，所以很多对口语泛滥、口水纵横的指控加在我身上的，对不起——跟我无关！大约在2005年前后，很多年轻的诗人开始面对他们越来越沉重的人生、生存等问题，同时也面临青春激情燃烧之后写作如何更深入的面对自我内心的问题，那种天才狂欢式的写作，那种一往无前的尖锐，那种“五花马、千金裘、与尔同销万古愁”的浪漫青春的集体酬唱式写作归于休止，“下半身”的那批诗人们几乎不约而同的开始陷入自我的沉思，有人选择了不再上网，比如盛兴；有人选择了不再在诗江湖展示诗歌，比如朵渔；有人选择了其他的艺术之路，比如尹丽川和李红旗；有人停止了写作，比如轩辕轼轲。但“诗江湖”仍然一如既往的担当着汉语诗歌生命现场的重担，这一阶段的中国诗歌的硕果依然凝结于此，中国最好的诗人如伊沙、徐江、侯马、唐欣、中岛、巫昂、君儿、南人、朱剑、马非等越来越饱满、丰富，将汉语诗歌的生命力拉向了灵魂的纵深，拉向了更综合更广阔的境界。当年从“下半身”时期一路杀将过来的诗人，比如巫昂，已经是这个时代最杰出的诗人，当年的青春战友，如今依然与我同行，一个时代造就的人物，岂会真的能被风吹雨打散？我和巫昂、朵渔、南人、朱剑、盛兴依然在中国诗歌的最前沿写作，而当年在“诗江湖”和“下半身”的氛围下涌现出来的中国诗歌的崭新面孔如小引、方闲海（口猪）、而戈、魏风华、金轲、唐煜然（花枪）们，经过长达10年的淬炼，已经成为中国诗歌新的中坚力量。“诗江湖”仍在继续着他的故事，“下半身”的那批诗人们仍在放大一代人的传奇，中国诗歌的先锋部队已经越走越远！作为这一切的亲历者、参与者、推动者、见证者——我深感荣幸！