汤养宗访谈：在诗歌第一现场，谁是更合适的？（一）

汤养宗访谈：在诗歌第一现场，谁是更合适的？（一）

杨   勇：广东诗人
汤养宗：福建诗人

写在前面的话：
    读汤养宗的诗歌，总会使人感觉到字里行间还有一个汤养宗，甚至是多个的一群。诗里出现的汤养宗，是过去的，是现在的，也是未来的。他们搬运词语，不停对质，在对灵魂的不断拷问中表达出对存在的犹疑和恍惚。这正如他在《大街》一诗中所言：“有时，在大街上走着，对面一个人会突然/截住我：‘嘿！去唐代的一匹马在前头等你。’/而他同时告诉我，互联网上有美国航母的消息”。汤养宗在诗集《尤物》的后记中说：“到底是我在写作，还是另一个人在替我写作？”大师博尔赫斯的疑惑也在于此，一切具有责任感及抱负心的诗人都会在写作中存有着相同的焦虑。汤养宗发挥着他非同一般的统治力，左右逢源，契合着身体里无数个杂乱的声音，并把这些喧嚣的吵嚷统一到一个合理的高度。因此，我相信汤养宗熟谙分身术，并乐此不疲。汤养宗坚定地前行着，诗里的诗外的，他们共同使劲，并肩作战，让许多晦蔽的事物乘载时光之叶浮出存在的水面。早早晚晚，他们会合二为一。（2007年11月1日）


杨    勇：汤养宗好！在你的作品中总能读到一种焦虑，这种焦虑不是来自他人，而是来自自己，是一种在写作中不断产生的焦虑。我的解读准确无误吗？法国戏剧家尤利斯库在多年的写作之后说：“不能再写下去了，我感到越来越困难。”不能再写下去了，按我的理解是不能再继续重复地写下去了。在你的写作中，你也曾有过这种情况吗？你是如何克服惯性写作而不断走向创新的？
汤养宗：我更多的焦灼是来自文本的。是诗歌文本的去向让我时常产生不安感，我相信所有对诗歌文本具有责任感及抱负心的诗人都有类似的不安。一个诗人的文本达到一定高度后，还能如何继续打开，诗歌在他手上还有什么去向，是他决不能绕道而行的问题。许多诗人为何后来都在无路可走中衰败下来？无非是在自己文本方式准备不足的前提下，在诗歌表达的可能性上自闭了。有人可能又要插进来说他是生活场枯竭了，这是骗人的，活着就是生活，一个人能思维就是生活。文本是一路奔跑着的，你不追它只能被它远远甩开。在我自己较为漫长的写作时间中，我毫不讳言一直是这个问题的头痛者，还好我现在已拥有了一个相对自由开放的文本方式；在诗歌文本准备上，我比某些人作过一番更为复杂的探索。这种准备已使自己有了开阔的写作视野，赢得了写作的自由度。困难就留给还没有准备好的人吧，我相信自己还会继续有意识地去打开它，并尽可能丰富的把它安稳好。这也是我至今没有停止写作的理由所在。

杨   勇：每个写作者在写作中创造了另一个强大的自我，这个强大的自我隐匿在他的作品中，形同孪生兄弟，在他接下来的创作中不断地影响着他。读你的诗歌，这种印象非常鲜明。你也曾经写过多篇文章阐述类似观点，比如《写作中的另一个人》，《保持与身体中的多个自己对话 》等，能具体谈谈吗？
汤养宗：是呀，写作是完成清理自己内心多个自己的可能途径。一个人要写作，以我理解应该是由于内心中有着复杂的争议声，而文字中的声音是自己与自己所达成和解的结果（甚至也是分裂的结果）。写作中那些“隐匿的自我”的归顺问题是经常在书写中崩裂开来的事情，并显示了一个写作者对自己写作美学上综合的统治能力。你在内心的众声喧哗中按住它的程度，体现了你对文本方法论及处世观的原则。诗歌中的那个“我”许多时候在我们内心中是左右摇摆的，多个的，文字对于它许多时候是难以概括并不能信任的。这些内心中的叠影，在我们所要的诗歌中各自默守着一份合理的理由，要把它们的“多数”变成诗歌中的“单数”，正是诗人所要去做的一份规导工作。文字中的最终目的，是致使“我说”包容“他说”，“本己”超越“异己”，使“我的问题”与“众多个我的问题”得到深度和解，让身体中的吵嚷声安静下来，劝阻住自我分裂的迷失与散乱，应和着事物存在的多维性和神秘性，达到分清多个“自己”聚合成的本来面目，从而导出内心存在的客观面貌。身体中如果只有一个“自己”当然好，它醒目，自在，目的性明确，但它显得单一性和不可靠。因而诗歌中多个自己的出现是可贵的，说明你有了多元的生命意识，它也为你文本的生成提供了必要的写作坡度及复杂的情感元素。

杨   勇：奥特说：“诗歌是一种言说那不可言说之物的艺术。”于你而言，“那不可言说之物”是什么？你如何说出“那不可言说之物”？我知道你从80年代就开始了诗歌创作，是什么在支撑着你坚持下来？你认为什么是诗？你的诗歌理念是怎样的？
汤养宗：对于诗歌是什么？也许我们谁都没有看见。对我而言，诗歌中“那不可言说之物”，只能说它是延时在时空里的一份神意。比如沁人心脾的气味，我们能说出它的形状吗？但我们却能因这些身心被高度感奋着。正是这种不可名状，诗歌使我们深陷于它引人玄思的迷宫中，并把心灵中极为要紧的精神依靠托付于它。我们确实不知诗歌是什么模样的，但诗歌又被我们用种种的手段言说着，并甚至知道一首好诗歌所必须具备的几种条件。我们通过自己所认定的这些条件去书写它与趋近它，心存敬意的要到属于自己的那份诗歌。正是这份卡夫卡式城堡般可望而不可即的“神意”，派生出了让众生所迷醉的神意约会，并又派生出抵达它的途径——诗歌文本方式，促使一切因诗歌而有寄托的人，因自己拥有一份趋近诗歌的文本方式而欲罢不能。这就是诗歌，它给了我们类似于一生一事无成的荣誉与梦想。因此也可以这样说，诗歌是什么？诗歌是我们对神无法当面说只好拐回来对人说出的那部分。它很少，又复杂，仿佛空中抓物，却很结实。是所有话语蒸发后所剩的晶体，是不能再多的，也不能再少的，我们为它不断开拓言说的有限性，从中捕捉与开拓精神的无限性。
我认识的诗歌是一种多维诗歌。认为诗歌存在于多向度的逻辑结构中，异质共生，又相互印证；以多重性的言说，打开情感与事象之间的多元牵连。见证诗与事象之间的不可规约性，在斑杂多构，甚至众声喧哗的物象中，听到事物交错的声息，让手中的语言与它们达成深度和解，以对齐存在与写作的真实，完成对世界饱满、警醒、多维而开阔的见解。

杨   勇：2002年，你曾提出过一个“诗歌平衡术”的概念，何为平衡？怎样平衡？你现在还在贯彻执行这个命题吗？海德格尔说：“说，倘若我们去听取它，那么，它就是让我们去达到语言之说的路。”这条路正确的方向在哪里？你找到答案了吗？
汤养宗：提出“诗歌平衡术”这个概念的要义有两点：一是诗歌表达与事象真实之间难以一致的失衡问题；二是诗歌文本的落脚点与诗歌文本总要出走的失衡问题。在诗歌写作的可能性这方面，其本性是“扬暴”的；而在诗歌写作的准确性方面，其最终的归属又是“安暴”的。这当中就存在并发生着循环性的“平衡术”问题，它们周而复始，一直处于疯狂的失重状态，需要诗人穷尽所能不断去摆平它。这个观点至今我仍认为是合适有用的。它的出发点就是提倡诗人必须不断的打开自己的文本方式去适应不断变化着的诗歌，强化准确的文字能力安顿好与事物对象之间的关系。它坚定了我诗歌写作的方向感，并乐此不疲延续下去，让自己的诗歌真正达成心目中所要的那种平衡。我能从中作些什么，答案是我现有的那些诗歌。

杨   勇：你曾说过：“一个人到了四十岁以后，就要靠自己的智慧写作。”我对这个说法很感兴趣，请具体谈谈。另外我也想知道，在四十岁以前，一个人靠什么写作呢？
汤养宗：这是相对的。是指人在四十岁以后，就应有相应的把握事物的定力。作为生命体，经过生活长期的砺炼，身体中的气息上下已经打通；而文本在他手上也已把握到至关重要的一些要素（这时候他的文本要是还属于平面性的，他也只能当一名通俗诗人了——这是我对白话诗人的新命名，哈哈），此时，他应该拥有用智慧统揽写作全局的力，用智慧去填满与转合文本的虚缺，坚定文本的方位，用生活所给他的见识写出年轻人不可能的深厚。而在这之前，（是一种什么年龄吗？）一般是左右摇摆的，喜欢玩火的与找热闹的。我总是不大相信写作中的神童，尤其是在事象中更需要用精神实质去稳固其散形多变的今天，辨别力不够及生命定力不够是不行的。四十岁之前的写作更多依靠活络的吸纳力，靠新鲜，靠反对，也靠似是而非的不稳定性质。四十岁之前与四十岁之后，同样有难题，但性质有所不同，一个更靠破坏，一个更靠稳固。当然这种年龄的划分也只能是个大概，只是一种比较性的界定。

杨   勇：作为一个严肃的诗人，你如何看待诗歌与读者的关系？如何对待作品与被阅读的关系呢？你觉得一首好诗的标准是怎样的？诗与世界的关系，诗与当下的关系又是怎样的？
汤养宗：我一直认为：每个写作者心中都有自己的读者对象，写作者总是依据自己心中设定的这些人而表达着自己的文字，这个对象其实就是他为自己的写作自我设定的美学高度。他所设定的这种对象与其他对象没有什么关系，他对这个或这些人写着自己的文字，他这样写的同时，心中已经相信了他或他们与自己有着相通的写作美学原则，甚至还高过自己；这当中的他或他们才是他写作命运的救命恩人或全部依靠。我认为写作的得失盈亏只是价值的得失盈亏，与读者的多与少实在没有什么值得遗憾的。认识到了这一点，我们就不会为读者的流失问题而着急。有时候拥有太多读者的作品其文学品格反而值得怀疑。
一首好诗的标准问题，个人以为起码具备这些条件：(一)有不同凡响的照亮精神的第一现场感。（二）文本构建方式独立不群并且高度自治。（三）语言鲜活到位具有颠覆破障的冲击力。（四）体现表率性的写作品质和方向感。（五）读后能迅速瓦解对已有诗歌的温存而确信一种美终于又可以找到其相依托的形式。
我在自己的诗学随笔《一首好诗与我们的关系》里这样写到：“一首好的诗歌它至上的凛冽性使我们产生敬畏感，它的精确度与精美性使我们瓦解，感到诗歌作为一种我们所需要的形式在它这里有了递进，也因了它的出现而更加可靠，并从此有了某种更值得信赖的控制地位。我们接触到它以后，终于有了这种踏实感，相信了一种美是终于可以找到其相依托的形式的，一种完善的结构在我们的期待里并不是幻影。我们感谢写出这篇诗歌的人，因为他，我们的精神有了依附与成立。”
世界与诗歌的关系从来不是急功近利的，它只作为人类的精神证明安放在时间里，看守世界的喧哗声与漂浮性。诗歌与当下的关系也不直接存在因果互转，以及谁向谁作献媚状的问题，诗歌只是对人类作深度提醒，作为激发一切美好进步的精神依据。诗歌在一般情况下一点也不重要，而有在最重要的关头又显得十分重要。比如，在三十年前民族情感危机时刻天安门暴发的那场诗歌运动，近年“9?11”事件后美国人在公共汽车上挂满诗歌名片对劫后创伤的抚慰，以及巴哥达遭轰炸后民众涌上街头齐声诵读诗篇的情景，都说明了诗歌对于提醒与激发人心的深层作用。

杨   勇：诗歌写作是个人化的吗？你对个人化有什么看法？你一般在什么时候进行诗歌创作？创作一首诗时考虑最多的是什么？
汤养宗：诗歌写作只有先具备个人化的品质方可具有阅读上的独立性。我们永远是世界的一部分，不要担心抓住自己的头发会一不小心就被甩到地球以外的地方去。做人要平实，写诗则可以放肆无遮，只要你不是想通过一首诗歌给人类造成灾难，说明你还是正常的地球人，个性化的张扬只能给这个社会更多的色彩，如果你私自化的诗歌还能给我们带来审美上的递进关系，说明你的个人化写作是有力有效的。从写作推进的角度看，没有个人化的写作，就没有诗歌的进步与繁荣。我提倡进步的，引领性的，对文本具有重建作用的个人化写作。
我喜欢在凌晨四点左右起来写作，也没有什么特别的好，主要是习惯了，有整块的时间可以用来安排自己的文字。写作中现在我更多的会考虑到一首诗歌可能出现的形状问题，诗歌中的核心精神在我这个岁数一般已水到渠成，当然也有另外的神启的时刻，但只有当它与我所在意的诗歌形状揉合在一起时，我才真正感到已获得它，感到我写了一首好诗。

杨   勇：2003年获《星星》诗刊、《诗歌月刊》联合设立的“中国年度诗歌奖”，2006年获人民文学奖。这些获奖经历对你有什么意义？对你的诗歌创作有什么积极的促进作用吗？你如何看待这些奖项？也谈谈你对当下铺天盖地的诗歌奖项与诗歌年选的看法吧。
汤养宗：一个人的诗歌是不是真正的好，其文本品质及精神品质是不是经得起专业的拷问，不是评了奖就算数的，它还得放在时间意义上来考量。谁得了什么奖都没有什么值得特别沾沾自喜的，关键是自己的诗歌状况是不是与别人对你承认的荣誉相符。面对遍地饮誉诗歌的人，我总想问他：“你对自己来自诗歌中的荣誉放心吗？”而这种放心也是有级别的，必须具有真正专业的目光与角度才能够得着。现在的诗歌奖是有些太多太滥了，一是设奖者没有对诗歌高度负责地来办事，而是事先预设了种种的利益关系，使诗歌奖项无法在严格的符合诗歌法则的环境下开展；其二，评奖机制不可靠，许多当诗歌评委的人其诗歌身份根本不够格，一些人对当前的诗歌认识程度甚至连作为一般读者的资格也够不着。让这样的一些人来当专业性很强与转换期很快的诗歌评委，其结果可想而知。在这种诗歌机制的大环境下所得的所有诗歌奖项，我以为每个诗歌获奖者都应该感得心虚的。
  
杨   勇：现在谈谈你的生活吧。过去的，现在的和未来的。你觉得诗歌就是生活吗？或者生活就是诗歌？在你的心目中，生活与诗歌是一种怎样的关系？你觉得生活中最具有诗意的一部分是什么？
汤养宗：我一直生活在一座古老而远离都市的滨海县城中。这里曾是八闽之一的州府所在地，文化底蕴较深，有漫长的海岸线，有大块大块的无人问津的沙滩，有好鱼好虾，盛产美女，也盛产诗人。由于出生在一个半岛上，又由于有着一段水手生活的经历，海在我血水里给了我应有的性情，喜欢开阔，喜欢大声说话，喜欢波浪的构成。我是1959年出生的人，那个时代的人所要经历的一切我也同样经历过，对社会的动荡与苦难，我是个明白人。这也让我长成一付硬心肠，习惯了不闻不问。现在是公务员身份，想认真做事。至于未来的，就是把老天还能给我的时间长度尽量按自己喜欢的方式用了吧。在生活与诗歌之间，我要生活，也要诗歌。如果生活能当成诗歌来过，我当然已经过上了诗歌的生活；如果诗歌就是生活，我不知该拿它怎么办。尽量做一个符合诗歌要义的人吧，记住自己是一个诗人，诗人该怎样做人。平时，我喜欢参与在朋友中喝点小酒，在酒水中仰望诗歌，在诗歌中怀念酒水。
   
杨   勇：你认为诗歌的发展与地域有关吗？当代诗歌一开始就存在着浓厚的地域特征，至今这种格局的影响尚未消失。地域会影响一个诗人的表达方式吗？比如南方诗人与北方诗人，他们的表达方式会有什么区别呢？也请说说你身上所具有的南方诗人特质吧。
汤养宗：当然有关。许多南美诗人文字中带恍惚感的血性，许多欧洲诗人文字中经典式的温雅，及国内诗人中苏浙式的温润情怀，与西北诗人的苍雄旷达，都显示出地域文化作用于诗人身上特有的精神品性。一种特有的文化作用人往往是刻骨铭心挥之不去的，文化的谱系关系又往往在诗人与诗人之间相互渲染、推波助澜地把属于自己的文化特性扩大出来；这就是出现地域性诗歌群体现象的内在因素。地域特性会教会一个诗人轻易辨别到自己的亲缘特色，但对一个有追求的诗人往往有反面的遮盖作用，因为他们所习惯表露出来的可能仅是地理气质问题而未扩展到诗歌问题中；但大诗人不会，大诗人一定会超越过这些成为人类的全部。大诗人是通透的，他对空气中发生的一切都很敏感，宽大的世界会为他所享用。
落实到我个人身上，我倒觉得自己的文化特性比较模糊。比如我诗歌中说话方式的断裂性，我诗歌中如你所说的恍惚感，以及粗犷的诗歌气息都与南方特有的温润清幽具有脱离性质并带背叛性的。很多北方来的朋友都说我是南人北相，而且北得很厉害哩。