我把李陀最新的帖子单挑出来，另辟一栏，是希望引起大家的重视。在这个帖子中，李陀提出几个重要的问题，即“小众文学”与“大众文学”的关系，商业化与中国文学的困境，网络民主带来的繁荣表象与语言文字泡沫化的危险，文学的粗鄙化与“小资”情调的主导倾向等。我认为，李陀提出的问题，对于象我们这样一个严肃的诗歌论坛至关重要，需要认真讨论廓清，因为它直接关系到“今天诗歌论坛”与网络文学的走向。望大家各抒己见，畅所欲言。
读兴洲绿风的帖子以后的一些想法
兴洲绿风：你好！
我本来是要再写个贴子继续讨论《邙山居》的——在我看来，现在对这诗的讨论，就像丁南强的一个贴子里说的，其实不过是“开了个头”，好多该讨论的，还没讨论呢（这实在是一个不是空说高论，而是具体讨论意象问题的一个好机会）。但是刚看了你的帖子，觉得还是先把要写的意见暂时放下，对你的意见做些回应。
你的有些意见我赞成，比如“我们的诗坛在权威定论的气氛下娇惯了一群群写诗的人，让一群群热爱文学的人误入歧途，使真正的诗人越来越少，诗人为‘自己’写的诗越来越多。我们应该让汉字的诗歌恢复自信，架起诗人与读者的桥梁。”你这批评有道理，你提出的问题确实是近些年诗歌写作中普遍存在的，凡爱诗的人，写诗的人，都应该思考和警惕。
但是你有些意见我就不同意了。
首先，你的批评很尖锐，这好，批评就得这样，有啥说啥。但是，我觉得你的批评太笼统，缺少分析。比如，你多次说到“读者”，你说的是哪些读者？读者是各种各样的啊，文化水平、艺术素养、政治立场、阶级意识，这些因素都这样那样把“读者”区分开来——文学（包括诗歌）面对着不同的读者群，这是个基本事实，每个读者群都对文学有不同的认同和诉求，这也是基本事实。不区分，不分析，往往会把问题越说越乱，被批评的人也不服气。
再如，你批评诗人“不甘与低素质的‘读者’为伍”，这要讨论的就更多了。你说的“读者”明显是指现在的、当代的读者，那我们就应该先问问，现在有没有素质很低的读者？有呵，由于中学大学的文学教育非常失败，由于商业性文化的兴起和泛滥，由于新型“小资”们的附庸风雅，由于网络为无聊文字提供了非常好的物质条件和空间环境，（以及其他种种原因，这里不详述），现在不但有大量文学素质（还有其他素质）很低的读者，而且数量越来越多。在我看来（也许你不同意），正是这些读者给文学的发展带来越来越大的压力，甚至可以说，正在强迫或者压迫文学/诗歌降低水准和品质，以适应他们的素质。不幸的是，他们往往是成功的，因为市场在他们那边，资本的利益和他们一致——资本又法力无边。
一个社会（以及他的政治、经济、人口等条件）竟然能够在这么短的时间里生产出（并且继续生产）如此众多的低素质的读者，这是文学史上不曾有过的，也是历史上不曾有过的。中国的作家、诗人正面临着一个前所未有的困难和复杂的局面。
因此，如果不是抽象地说文学的状况，而是认真分析现实的文学面临的问题，我觉得文学，特别是诗歌，恰恰要自觉地和广大低素质读者和资本的结盟对抗，说穿了，就是要甘于为小众写作，为那些仍然能够严肃地对待文学和诗歌，并且在这种严肃中始终自觉提高自己的素养，把文学素养当作个人品质和品德的重要方面予以爱护和维护的读者写作。换句话说，由于新的形势和环境，我们需要新的写作，说得更直率和尖锐一点，我们应该明确地为“小众”写作，明确地以小众的素养、趣味抵抗大众素养、趣味，以小众的诗歌对抗大众的诗歌。
我知道你多半会不同意我的意见，而且，从理论上讲，我这些说法很危险，比如，二十世纪思想界一个重要潮流就是反精英主义，我的这些说法很容易被归入精英主义；还有，这样说文学/诗歌和素养、品德的关系，也很容易被看成是文化保守主义，甚至看成是向古老的阿诺德思想回归（还有很多理论问题，这里不便讨论）；还有，为小众写作，在某种意义上会被认为是对现代主义/现代派的文学观念和原则的又一次肯定，不过是老调重弹（实际上，我的看法是，如果不对西方现代主义做一次彻底的反省和批判，“小众文学”的确可能会是旧瓶装旧酒），等等。但是，世界上没有一种文学主张是永恒的，新的时代和形势，总是要求新的文学主张。现在应该是我们考虑提出一些新的文学主张的时候了。
最后，我还要说几句，也许你更不同意，你贴子里提到的一些作家诗人（如汪国真、席慕荣），他们的写作基本上是商业文化的产物，品质低劣，严格说，和真正意义上的文学没什么关系，把他们和你肯定、赞赏的作家诗人放在一起，说明你对文学的理解恐怕有些问题，希望你考虑。
我这些意见如果你不赞成、不同意，请反驳、批评，有争论才好。
又，写完才想到，我们这讨论与现在“意象”的讨论没什么关系，为不干扰这讨论，我把这贴子转到“诗歌论坛要多论”那个题目下去，你如果有意见，也贴到那里去，好吗？请斑竹考虑能否把兴洲绿风和我的这两个贴子都挪到“多论”题目之下？
[ 本帖最后由 北岛 于 2008-1-9 10:19 编辑 ]
最新回复
诗人的真正身份使然
真正研透了唐诗的人,我可以说,不管是谁,只要是运用中国汉字作诗,没有读不懂的诗作.唐诗里的修辞手法可以说层出不穷,你一辈子都不一定研得完,但你只要研透了一部份,也就足够用一辈子了.
诗不是大众化的,看诗的人多,写诗的人少才算正常现象.写好诗是需要灵感,是需要天赋的.诗是文学里文学,所以诗的写作难度远远大于散文与小说.现代的诗降低了诗歌的难度,事实上,诗歌这门艺术等于在自杀.散文已经取代了诗歌的位置,现代诗事实上只是个空概念,没有内容.因为汉诗歌的写作技巧,同散文的写作技巧存在很大的区别,把诗歌的写作技巧全部扔掉,那还算什么诗歌呢??举个简单的例子,你是一个好汉,这是陈述句,这是散文式.但在诗里面,你,一个好汉,这就是诗歌的语言.两种不同的语言组织形式,他所折射出来的美感是不一样.有些人喜欢把诗歌同散文混在一起谈.散文是散文的美,诗歌是诗歌的美,为什么要用散文的美来代替诗歌的美呢.他们死死咬住让人感动,有诗意,这就是诗.他们根本没有想到这是两种不同的文体,就如球里面分为乒乓球,足球,篮球等等,他们的规则不一样,他们运动的方式不一样,所获得观众也就不一样.如果把乒乓球当足球踢是什么效果呢,只能是捧腹大笑,比赛还能进行吗?球的构造不一样.就算引来了大多数人的眼光,最终的结果,还是说足球比赛,不可能说是乒乓球比赛.
诗就是诗,绝对不能写成散文!!
[ 本帖最后由 秦志良 于 2008-1-9 11:16 编辑 ]
人性的弱点就是喜欢看美女脱,谁不喜欢美女,这是动物的本能.美女,脱一脱,做什么事都快活,呵呵,那种感觉肯定是美丽的,自古英雄难过美人关,所以能引起轰动.
但诗歌写作如果进入这个圈子,那大可不必,因为,诗歌不直观,所以淫诗太露,是没有人看的.还是写得朦胧些好..太直,只会引来臭骂.
[ 本帖最后由 秦志良 于 2008-1-9 11:53 编辑 ]
依我看，真正的写作，既不是为小众，也不是为大众，当然也不是为自己！他只是觉得经过多年的摸索，他的文学修为已到了一定的境界，人生的阅历也由单薄变得丰富，对于这个世界他有些话要说了，有些他认为是他自己的话要说了，于是他就把他要说的话说了出来，用笔写了出来，用键盘敲了出来，这便形成了文学，－－或非文学．
这样的作品，或者有人喜爱，或者无人喜爱，或者大众喜爱，或者小众喜爱，随便吧！他是不关心的，要关心也关心不了的．
为了让讨论深入，针对你们几个的帖子，我提几个问题：
1，哪个诗人和“诗人”不认为自己是在抵抗大众的素养和趣味呢？“诗人的真正身份”谁都在争，那么，又什么是诗人的“真正”身份？
2，讲究技巧就是诗歌、特别是我们理想诗歌的根本特征吗？诗歌史上有很多讲究技巧（甚至很高的技巧）的诗并不被后来人看好，为什么？
3，“为自己”，现在为自己不是已经成了一个得到最普遍认可的大众口号吗？谁不在为自己？连广告里都充满“为自己”（个人化个性化等等）的意识形态，如果我们的诗歌还相信“为自己”写作就和大众素养和趣味区别开来，这现实吗？
这些问题我也在思考中，愿意和大家一起讨论。如果“小众诗歌”能够成立，它必然的有些自己独具的主张和特征，它是什么呢？
诗歌在中国从最早的诗经，质朴、纯净，表现单一、明快，随着历史的演变，诗风发生了各种转变，表现方式也在不断变化。受环境影响最为明显的就是三国、魏晋南北朝时期，这个动乱时期，风云变幻，谁掌朝就会有不同的诗风和表现手法。三国时期，英雄辈出，豪情万丈，人人都想有作为，诗歌有风骨，被称为“建安风骨”，而接下来，朝代变迁，那么诗歌也快速变幻，“正始之音”、“太康诗风”、“元嘉诗歌”这些受历史限制形成的风向，还有玄言诗、田园诗、永明体等等诗体拓展和尝试。因此，我们在指责现在没有真正的诗歌，没有真正的诗人时，是不是也要考虑一下我们周围的环境？
民国到解放时期的混乱，国破家亡之计，人人都自威，谁还想去做诗诌文，连鲁迅都将文字当作了武器，纯粹做学问的就寥寥无几，因此，但凡能出来几个都出了名，而总体上是对我国文学的一个很大撕裂。而文革前期后期巨大变化，简直就是翻天覆地，被桎梏、制约、统治惯了的头脑遇上改革开放的春风，如一场爆炸，又像一出戏剧，让人感叹无常，思想上的剧烈感触最容易引发表达上的激烈，再加之，那时青年一代的困惑、迷茫和对未来、对于整个世界都有很多怀疑，世界观、人生观都在受影响，所以，也就促使了诗歌的繁荣。我想这个北岛老师最有发言权。而现在，80年、90年的孩子要写诗，他们要歌颂什么？他们要宣泄什么？——爱情？同性恋、第三者、一夜情等等无病呻吟，——事业？择校、就业、下岗、竞争，——生活？泡妞、泡吧、飙车、攀比…………，权利、金钱、欲望冲昏了头脑，快餐主义、超前主义、享受主义等等，这个社会的快速发展，让人们的心态和追求已经发生了变化，诗歌在这时，更多是什么？不言自喻。
我们该向那些将诗歌看成是“小众文学”，当成精神食粮兢兢业业信守的人致敬，他们在守候着中国现阶段诗歌领域的最后一块纯净的沃土。诗歌就应该是“小众文学”，这已经在文学史的不断变迁中得到了证实，也是历经了沧桑变化后的自然结果。在诗还是最主要表达文体的古代社会，家喻户晓，人人都会几句，就像有人说的笑话，为什么现代人做诗这么难，古代人做诗那么简单呢？因为他们说话就是那样。其实这有几分道理的，最起码语境是那样的。而诗因为他的凝缩力太强，因为发展中的条框、规律太重，越来越不适应大众的表达，到了汉代，赋的出现就是例子，而唐朝散文的盛行也能证明，以至后面科举制度都是八股文的长篇大论，诗歌已经掌握在一少部分的人手中。诗词在唐宋达到了一个顶峰，同时也形成了固定的模式，有了种种规范和条框，因此，也就限制了人的头脑，像李白那样善写古风的已少，没有那个能力和胸襟，更没有胆量挑战世俗，都必须按照条框，平仄押韵、五言七言，甚至到了宋词、元曲，对于字数、用典、韵等有了更严格的要求，人们创意的头脑就这样在一招一式中都规规矩矩被扼杀了。白话文不可阻挡的冲破了封建的禁锢，西方现代诗歌的引进又引发了新一股思潮。前面所说的，7、8十年代，也正是现代诗歌在文学界最火的时期。只是我们变得太快，还没有形成一大批优秀的诗人，还没有给多少杰作问世，我们就将它抛弃了，我不能怨恨邓小平，也不想再过穷日子，这就是历史，这就是潮流选择，我们有的就是怎样将诗歌这个本来就小的“小众文学”变得热一点，以能够延续下去。
像博尔赫斯被称为“作家的作家”，卡夫卡的作品没有几个人真正读懂，毕加索的画一般人欣赏不了那样，诗歌在这种情况下，更应该坚守阵地，并努力号召诗人来写这样的作品。诗歌就是人类最高尚的精神家园，并不是谁都可以进入，并不是谁都可以掌握，只有做到小众才能统领。我们可以学习白居易，写一些通俗易懂的作品，这个并不是降低我们的层次，而是选择不同的题材，我们该鼓励多题材的作品，并提供多种尝试和手法。但本人认为，要达到这个高度，诗人们必须首先端正态度，就是要写精品，要写经典，要写传世之作，提高素质，在能够把握了之后才能根据需求去调控。
现在的网络上，以诗歌的名义各种论坛不少，但大多是附庸风雅，并且放任自流，缺少大师指导和正规引导。因为，真正的诗人，说实在话，去的去，弃的弃，走的走，国内还有几位能够取得大家的信任，能够来主持“诗学工作”，一盘散沙，都一个水平，谁又会听谁说？而各种论坛，如《红袖添香》、《榕树下》等本来以纯文学为旗号的网站，现在已经商业化严重，尤其是红袖，最令人失望。没有水平过硬的斑竹，怎么能发现诗人的千里马？或许我们不能责怪这些网站，他们要生存，在这个势力的社会，谁能保证不会被诱惑？网络的确是一个好的平台，它本身并不邪恶，能为诗人们提供一个好的讨论和展示的渠道，较之于几百年前甚至是几千年前的“怀才不遇”问题是最好的解决方式，但又因整个网络浮华之气太浓，急于表现自己，或者急于成名而失去了应该的水准，和最初的心态。因此，我们应该通过大师的力量，联合各种有名气的刊物开办真正的“诗坛”，在金钱方面，可以找一些投资，相信总有那些有权、有势的人愿意“附庸风雅”，只要方法得当。
《今日》幸哉北岛，我等甚幸哉。
以上为个人观点，道理居多，具体实行办法尚少，因为能力有限，还得各位大师共举！！
注：本来今下午已经写好了评论，结果不小心点错了鼠标全部消失了，无限懊恼。今晚再写完全没有了感觉，好容易理清思路，写下这些文字。提醒各位朋友，在文档里写完再转贴这里为妥当。以防万一！
对你的诗观不持判断，但我批判你说“同性恋”是无病呻吟！有很多出色的同性恋诗人和作家，他们的作品非常深刻而优美！
[ 本帖最后由 beautyofsadness 于 2008-1-10 10:10 编辑 ]
诗，本就应该是各民族语言发展里的开路先锋。它的“服务”功能，不是去迁就、取悦大众，而是引领大众向前、向上。
叔本华说，经典的力量不是在当时有多少人读，其庞大的阅读群是岁月流转慢慢累积下来的。我比较同意柏桦老师的意见，诗歌就是一个寻找知音的过程。
但是也要小心一个误区，那就是一“小众”了，就钻进了象牙塔，连老百姓的疾苦也看不到了，连批判社会的能力也没有了。就像现在的一些学院诗歌一样，一味地去玩技巧，那也不是个什么好的方向。
其实这一切关键还是看一个诗人是否能稳得住，耐得住孤独，是否能够看清写作的真相，是否能够坚守一个诗人的使命。
就拿网络上来说吧，好多东西就是为了商业，为了吸引视线，一些大型的门户网站甚至打色情的擦边球。它们所宣传的渲染的都是些小资情趣，和人民大众没什么关系。最近，好多人批判中国的电视剧太假，大约也是同一个指向。
这么多话题，非要写个长长的文章才能说清。先说这几句，听大家继续说。
[ 本帖最后由 张祈 于 2008-1-10 12:37 编辑 ]
作者没有很好的心态,是写不出好作品的
追求一时的人气,是短期行为,是没有生命力
艺术追求超越时空,是每个人追求的目标与动力
QUOTE:
认同。但我们必须得知所谓的知音很有可能是有限的几个，或者一个，甚至终生尚无。再说艺术本来就是个体独立认知后的交流，这样的话，我们理解毕加索的艺术说揭露真相的谎言就一点不困难了。QUOTE:
哎，现在我越来越认同知识越来越成为横在我们（绝不简单地指你和我）面前的障碍了，很多诗人其实无意识地在迁就知识，自己掌握的知识。1、以小众的诗歌对抗大众的诗歌。首先我声明，我的“大众”应该也包括那些真正在用心写点东西的人，而不是自以为诗人或者已经被封为诗人却只是写诗的人（诗人应该和写诗的人有本质的区别）。自慰文字、垒汉字的东西不是诗，这个问题每个人都很清楚（技法不能弥补内容的严重缺钙），没有必要忽弄别人和炒作！凡有井水处，人人咏柳词。柳永的作品也没有因此而成为短命的。
2、“你贴子里提到的一些作家诗人（如汪国真、席慕荣），他们的写作基本上是商业文化的产物，品质低劣，严格说，和真正意义上的文学没什么关系，把他们和你肯定、赞赏的作家诗人放在一起，说明你对文学的理解恐怕有些问题，希望你考虑。”你说得很正确，即使那时我读这类作品，也没有把他们与真正的诗人作品同语。但我相信他们创作的初期绝对不会去迎合商业什么的，席的诗歌更多尊重了喜欢汉语人的一种欣赏习惯，这点才是最重要的。
3、纯文学的尴尬和大众媒体的快餐性。这个问题我不想在此讨论（此问题仁者见仁，谁也无法左右），但我想说一点：真正的文学需要那些甘于寂寞、甘于不计得失人的来固守，你所说的“小众”如果指得就是这些人的话，那么我非常赞同并非常崇敬他们。情绪、情愫、思想的深度决定文字的深度和厚度。
最后，我还想请教张先生一个问题：1.自古诗言志，我们时下言什么？我们对下世纪的人言，做他们的救世主还是我们只言点自己的所思所想，平凡地写点想写得东西（我们的文字能拯救什么？有时连自己漂泊的灵魂都无法拯救吧）为好呢？
[ 本帖最后由 兴州绿风 于 2008-1-10 13:31 编辑 ]
小众诗在小众处,大众诗在大众那里.小众诗是小众们知道,不为大众知道是正常的,所以不必为不被大众承认而寂寞.大众诗因为小众不喜欢而不乐意承认这是小众的原因,但它属于大众. 大众通常是时代背景,小众通常是瞬时背景.
拙见,诸位指教