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我对现实有迟疑

发布: 2016-12-29 18:08 | 作者: 刘大先、李宏伟



        刘大先:我对于你说到的“阅读”经验也很感兴趣,我们现在的很多作家好像只看文学作品,这很大程度上限制了他们思想空间的生发和扩大,你是学哲学的,与中文系科班出身的在这方面有什么不同吗?
        李宏伟:我的阅读可能比较杂乱没有章法,在比较集中读书的大学阶段,基本上是历史、哲学、文学杂糅着看,偶尔还看一点《苏联水兵训练手册》之类的东西。但在我的阅读范围里,文学还是占比最大,有一段时间我曾经拿着一本文学史,差不多按照书里的顺序梳理式地通读了主要作品。哲学方面,因为专业缘故,基本的哲学史与相关知识不算陌生,但也就是入门而已。哲学对我的影响,可能更多还是在观照世界的方式与看待世界的态度上。加缪对我产生过决定性的影响,个人面对世界那无法治愈的疏离感,但是同时一定要对世界进行积极回应(我称之为有所作为)的人道主义热情。拉康也有很大的影响,你注意到的镜子与镜像的使用,尤其是在功能上,应该有对他不自觉的挪用。
        刘大先:我个人在读你的作品的时候,有种强烈的、不知道是不是准确的感受,那就是好像法国当代哲学的许多观念似乎不知不觉地内化在你的行文之中,而电影的许多手法比如闪回、蒙太奇很自然地化入到场面描写和情节穿插之中,所以你的小说常常给我有强烈的画面感,仿佛在看一场德国表现主义的电影,有时候又会给我阿尔托那种“残酷戏剧”的感觉或者布莱希特的“间离效果”,甚至在某些貌似随意的细节中也能透露出一些“用典”式的片段。这种互文性无疑增加了你小说的难度,当然,也仅仅可能是我的“个人感受”,那么,假设你自己作为自己小说的读者的话,是如何看待它们的呢?
        李宏伟:互文是我自己追求的,这和我对文学丰富性的追求相关。我希望哪怕是一个短篇、一个细节,里面也包含着尽可能多的可能性。这种丰富性在写作上,除了语言自身的模糊与暗示,“用典”或者“引用”也是常备的行之有效的方式。我希望自己的小说能做到,整体上,它是一个读者进入就会受到吸引、被吸纳的场域,而不是只是精致的零碎。在这个前提下,细节上不妨越丰富越好,读者能够读到多少是多少。而且经验也表明,读者常常能读出作者并非有意设置的意味。
        很难假设自己看待自己的小说,因为哪怕仅仅是去读,作者也会携带他没有写出来的那些内容作为理解的背景。
        刘大先:是不是可以说,你并不认为你的自身经历与写作有多大的联系,或者说你会竭力避免个人化的经验挤压普遍性的思考?如果粗略地把作家划分为两大类:一种是总会自觉不自觉甚至有意识地将现实代入写作中,另一种则尽力避开现实经历,而在文本中重建一个新世界,为了方便,前者我姑且称之为一般文学史意义上的“现实主义”,后者则是“现代主义”。我写过一篇谈当下的现实主义的文章,认为经典的、19世纪以来的现实主义在如今社会现实剧烈变迁的情况下已经过时了,是“现实主义的终结”;但另一方面现实主义的精神却又是无边的,即写作者总是不可能不面对他的时代和社会发言,这使他必须要找到在他所处时代的现实的“形式”。我在你的作品中偶尔可以看到“自叙传”式的存在——当然,是很精巧的自叙传,但很多时候你在有意识地进行虚构,采取了各种打破现实经验的结构和技法试验,这让你的作品具有了某种“先锋小说”遗留下来的气质,但我认为你走得更远。我对你那几篇幻想的中篇小说非常欣赏,我觉得这可能是当代小说在形式探索上取得的为数不多的美妙收获之一。我们常说形式即内容,你是如何进行形式和技法考虑?
        李宏伟:小说家都会将自己的现实带入作品中,有的作家可能更愿意把自己的经历放进去,有的作家更愿意放具体的或者仅仅是物层面的现实。我更愿意做后面这种,很大程度上,这种物的现实是小说的坐标系,物层面的准确性决定了重建新世界的小说或你所说的“现代主义”小说的成败。我对小说与现实在某种平行程度上的混淆很感兴趣,比如在《假时间聚会》里面,那些人戴的面具,其中有小布什,这个可以视为时间的坐标参照。孙亦因为一本书要从版面上撤下来,甚至导致手下员工离开,这个是大体上发生在我一个做纸媒的朋友身上。《并蒂爱情》里面的策展人胡昉、《来自月球的黏稠雨液》中的牟森,都是现实中的人。这种混淆也可以说是一种挪用,它是拼图的来源之一,另外也给我以及知道的人提供一点隐秘的小小的乐趣。
        我不认同形式与内容、写什么与怎么写这种二分的谈论方式,它们提供讨论的便利,但是也人为地分割了所谈论的对象。还是用“看”的比喻来说明,一个写作者,站在什么地方看,往哪个角度看,这基本上决定了他能看到什么,能看到多少。
        刘大先:我注意到你玩的那些小乐趣了,人民大学、胡昉、牟森什么的。哈哈。你在很多时候对细节精雕细琢,那些看上去有些冗长的描写在我看来非常有意思,比如《平行蚀》里面上中下街的灯光、水滴滑下的浓墨重彩描写……都有种特写的效果,《哈瓦那超级市场》、《僧侣集市》的描写很诡异地让我想到《银翼杀手》里的一些场景。如果从“看”的角度来说,这也是一种“凝视”,还是仅仅要营造出一种以假代真的似真性的效果?我想你在进行这些放大式的描写时应该有所考虑吧?
        李宏伟:放大式的描写会让我有一些喜悦,甚至会在一些地方有沉浸感。在小说里面进行这些描写时,主要出于我自己对小说表现方式的理解,觉得这里需要这样的内容,这个小说才更能立得住。《平行蚀》的上街中街下街那一章,有我个人怀念初中生活的情感投射,也有另外的考虑——我想在小说中出现不太一样的节奏。
         
        中篇小说集《假时间聚会》书影
        李宏伟著,作家出版社,2015
        刘大先:现在很多小说忽略甚至放弃了描写,把小说变成了一个说书人式的“讲故事”,很多作家也沾沾自喜地称自己是“手艺人”,写小说在他们看来是一项技术活。
        李宏伟:“手艺人”的说法挺不错的,它假定了完美目标在可见的地方等着我们去追寻,也假定了追寻中不断提高技艺的自我要求。但“手艺人”的提法也许隐含了一个问题,就是在一事一物里面反复的到最后并无实质意义的打磨,另外还有批量生产、重复生产的意味。毕竟,手艺人的最高追求应该就是无意识或下意识地就能把一个活做好,而这种方式是与写作及所有艺术相悖的。
        刘大先:没错,我正是在后一个意义上不喜欢这个说法。一个“手艺人”当然可以自我吹嘘的时候说“技”到了高处近乎或者就等于“道”,但是“唯手熟尔”总归不能当作我所理解的那种“艺术”。不过我们现在“主流文坛”可多是那些“行活”,而缺少思想穿透力。你显然在思想上有所追求,现在我们说起来“世界观”、“人生观”、“价值观”很容易走向犬儒式的反讽,很多中国作家我觉得恰恰不是技法不行,而是“三观”有缺陷,往往陷在某种偏狭的认知中出不来,缺少历史的洞察力和现实的真实关切。我想听听你对这方面的看法,最好结合你喜好的当代中外作品来说。
        李宏伟:我认为2003年我有了较为明晰的写作自觉意识,不是因为那一年开始写《平行蚀》,是因为那一年我找到了自己“为什么要写作”的答案。这个答案可以表述为“为了确认自己的存在”,也可以表述为“总得找点事干”。这两个表述的口吻有差异,在我这里意思上没差别,那就是,我写作是需要在时间的流逝中,死亡必将来临前,获得一种踏实感。这种踏实感需要的剂量很大,不是简单的游戏能够提供,它需要让我感到自己和其他人、和过往以及将来的人或者时间是共同体,在精神上共在。因为我的存在,因为我的写作,也能将他们带到我所在的现场,让他们有存在的鲜活感。不妨简单概括为,我想通过我的写作,让我的时代、我的时代的精神获得一个层面的肯定,这个层面是我发现的。而一个时代这种开拓层面的作家越多,它获得的肯定就越丰富,这个时代也就越鲜活。
        更往上一点,也可以说,人类社会的历史就是确认人类存在的历史,而一个得到丰富肯定的时代,也是人类存在得到丰富确认的时代。如果我们可以把人类的存在简约化为一些关键词,我想,这些关键词应该有:尊严、爱、悲悯、求知、超越性追求、自知。自知是对自我的返观,处境的、心理的、情绪的等等。
        我喜欢的作家也都是以他们的方式,对他们所在的时代进行了发现与肯定,这种肯定加强了人类自我确认的丰富性,而他们追寻的也就是上述关键词。比如歌德、托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基、巴尔扎克、司汤达、乔伊斯、卡夫卡、福克纳等少数作家。从个人阅读趣味来说,我还喜欢一些所谓类型文学作家,金庸、古龙、二月河、东野圭吾等,他们可能没有那么强烈的丰富性,但他们的主题更古典,他们多少经过了简单化后的主题,正是人类存在的关键词。
        这几年读了刘慈欣的《三体》、孙皓晖的《大秦帝国》,同样有这样的感觉:我们所谓的纯文学,关注的东西有时候并没有类型文学或流行文学更本质。作为个体的人,作为相对小范围的集体,作为整体的人类,在面临抉择时,所体现出来的人的脆弱与尊严,这些脆弱与尊严对人性的激荡,这是文学的本质命题之一,但是现在的纯文学很少处理或者说基本上不处理这样的问题。
        刘大先:你刚才提到的一个概念我很感兴趣,就是“共在”。我是否可以理解为,这其实是一种超越于时空的野心。你的表述其实有些抽象,这是文学超越性的一方面,另一方面就是任何一个写作者都是身处在具体的社会语境之中,你所说到的那些关键词是作为理想性的存在去追求的,而任何作品如果要超越具体性,首先必须具备身处时代的特殊性,这也是确认自我和时代存在的题中应有之意。那么你是如何认识这个时代有别于其他时代的丰富性与复杂性的?或者你认为阳光底下无新事?
        李宏伟:“野心”这个词更侧重主动的追求,对于共在,我没有那么主动。共在是远大于个人存在的东西,基本上只存在信或者不信。在超越层面而言,把它和宗教作类比,大体也是妥当的。我相信有共在,不然人类的精神活动毫无意义,这是假定与确信。有时候想到可能没有共在,会很恐慌,但目前还是都能再平衡回来。
        我生活在这个时代,只能感受这个时代。每个时代的人都会放大身处时代的特殊性,就我的感受而言,这个时代的中国强大与脆弱的并存前所未有,在文化、价值观、向心力等方面体现出来的国家主体性破碎不堪,融合的召唤与抵制同样强大。普通个体遭受的撕裂与碾压也是空前的,必须多说一句,这未必是真实发生,公正一点说,这并没有真实发生,但是资讯的发达,可比较、选择的范围扩大,这些都放大了普通个体的感受。经常提及的民主、自由或许在不同国家与文化里有不同呈现方式,但是个体追求现实与心理的尊严感应该是一致的,而这个时代的尊严感恰恰被剥除殆尽。因为尊严的丧失,日常生活中戾气横溢,又因为对尊严的呼唤是人的本然,一旦面临重大冲击,比如汶川地震,我们就体现出了日常之外的善。
        这是中国,在世界范围内,我们能见到资本对人的控制在加强,英国的《黑镜》系列呈现出来的人类生存情状正在预演。个人在科技面前,日益交出更多的时间,生活也更被规划为流水线作业,个人正日渐成为利润的定点产出器。另一方面,人类对地球之外的世界了解得前所未有的多,在地球之外建立生存点或者发现地球之外的生命,这两件事已经从纯粹的谈论开始隐隐看见现实的根基。
        中国正在经受的起伏也好变化也好,和世界所整体呈现出来的趋势,在局部严重背离,在局部加速趋同。遭遇这样的丰富性,作为写作者与记录者,是幸运的。这里面的复杂性,又对写作者提出了压迫性的挑战。它甚至让人怀疑,在文学成为专门技术后,是否还有能力迎接这一挑战。
        刘大先:我很同意你对于“技术化”或者说“专业化”写作的怀疑,那很有可能被某种意识形态话语所宰制和牵引而不自知,而“业余式”的真正有所触动的写作往往反倒能够表达真实的吁求。你也提到资本和消费主义对于我们生活方方面面的引诱和压迫,很有意思的是,你说到这一点的时候并没有直接谈论现实,举的是英剧的例子,也就是说不自觉中实际上你也是通过媒体的表述来认识和表述现实的状况,这一方面说明我们认知世界的方式需要自我怵惕反省,另一方面也证明了一个作品所能够对现实产生的反作用。那么,为什么不主动通过文学去营造一种“共在”呢?你不认为一个真正的写作者有义务去寻求并传递那些具有持久性的价值吗?虽然个体总有他的局限,但这不妨碍虽不能至心向往之。
        李宏伟:是的,这是矛盾和有点悲伤的事情,我对媒体(媒介)或者说在消费主义主导下的信息喂养方式有保留与怀疑,但我获取信息的方式是消费主义的,更容易触动我的,也还是来自消费主义的媒体(媒介)。
        我不是很清楚你所说的主动是哪方面的?如果是指,主动深入现实世界,以行走、行动的方式,来获得切身的现实感、在场感,在不公与不义面前提供现实的作为。如果是这样的要求,现在的写作者确实普遍处于行动匮乏的境地。这有社会分工日益精细的原因,也有作家在哪种层面介入现实的斟酌。
        如果你所说的主动,是指“有义务去寻求并传递那些具有持久性的价值”,这正是我认为作家应该做的,前面说的“共在”,就是在这样的价值上共在,这些价值也是前面说的“关键词”。
         
        李宏伟最新长篇小说《国王与抒情诗》
        载2016《收获》长篇专号(秋冬卷)
32/3<123>

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