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《七十年代》访谈

发布: 2009-10-03 14:30 | 作者: 《出版人》周刊



1.书中的“七十年代”是一个时间概念还是一个历史概念?书中的大部分作者都不约而同地把它定义为1966年到1977年的一个交叉期,而您在《断章》中则很清晰地是从1970开始叙述,您怎样看待其他作者出现的这样一种集体共识?

北岛:“七十年代”既是时间概念又是历史概念。区别在于,如果说时间是顺时的话,历史往往是逆时的,是后人不断的追述和总结。打个比方,如果说时间是河,那么历史是逆流而上的船,一直追溯到河的源头。按1966年到1977年这个时间段划分,是以“文化革命”这一历史事件作为参照系的。但我认为,“七十年代”划分是从1969年到1979年,即以“文革”狂热的退潮与上山下乡运动的开始拉开序幕,伴随着七九年改革开放而结束。这是一代人成长的故事,历史分期并没有那么重要。

2.书中不少人提到了两个概念:个人记忆与历史记忆。陈丹青写道:“回顾七十年代的艰难是在个人遭遇和政治事件、青春细节与国家悲剧,两相重叠,难分难解——这篇长稿的命题不是私人履历,而是‘七十年代’。”个人记忆与历史记忆之间似乎是一种相互纠结的,既矛盾又依存的关系,您如何看待两者间的关系?在这样充斥着矛盾统一的书写中,您更看重怎样的书写品质?

北岛:个人记忆往往就是历史记忆。在过去的历史书写中,往往忽视个人的记忆,也就是说,官史或正史往往不仅歪曲或掩盖了历史真相,而且忽视了人的存在,特别是平民百姓或处于边缘的人的存在,这是非常危险的。在《七十年代》的编辑过程中,我们特别重视的就是个人记忆,正是这些细节构成了所谓“历史的质感”,不仅填补了官史或正史中的空白,甚至从根本上颠覆了官史或正史关于那一特殊时期的历史记忆。

3.对于历史记忆,一本书留下的只是一个历史图景上的群像,即便是成千上万的个人记忆能否合成一个历史记忆?这个记忆就是客观的吗?现在看来,能否说《七十年代》这本书部分达到了“历史记忆”的功能?

北岛:历史记忆从来就没有什么客观可言,往往靠的是不断的发现不断的重写才得以完善,而个人记忆正是再发现与重写历史的一部分。所谓客观性根本不存在,是理解历史的一大误区。至于个人回忆,往往也都是主观的,其中包括当事人从今天的角度对历史的再认识。


4.书中您的文章名为《断章》,请问对这本书而言,究竟是在反思的意义更大,还是保存历史碎片的意义更大?在这本书之前,也有很多关于这段时间的片段式记录,在系统性的反思未出现之前,这些片段的意义何在?


北岛:道理很简单,首先是篇幅有限,如果放开写,恐怕是一本回忆录。进一步而言,尽管我试图尽量追求当时的实感和细节的真实,但写作中我不得不重构时间,由此展开交错互动的个人事件与历史事件。我有意按时间顺序选择了九个片段,中间的空白会给读者留下想象的空间。你所说的反思,恰恰是贯穿在写作本身,或者在写作留下的空白中。

5.作为主编者之一的李陀先生选择不去叙述自己的七十年代,而您则记录了自己的这段岁月,您认为以一个在场的叙述者身份,和一个离场的观察者身份关注这个年代有怎样的不同?会不会影响您作为主编的判断?

北岛:由于这是关于成长的故事,我们的编辑定位是在七十年代初还是青少年的作者,这是我们的约稿范围。李陀比我大十岁,当时已是成年人了。无论作为在场的叙述者和离场的观察者,我和李陀的编辑思路是非常接近的。我们有时也会出现某些分歧,但反而会形成一种很好的张力。

6.七十年代改变了很多人的命运,面对城市,不同人群在一进一出之间心态大有不同,结论亦不同。我很感激书中能有高默波那样的文字,他的叙述更贴近于我从农村走向城市的父亲的讲述,保留了一个多样的叙述空间。这些年,知识分子群体对七十年代的叙述中,我们似乎看到从一个极端向另一个极端的迁移,在这个背景下,书中这样的安排是一种有意为之的平衡还是随意的巧合?

北岛:当然是我们有意安排的。除了高默波,我们还请了阎连柯加入关于“七十年代”的写作,他们为我们提供了完全不同的社会视角和结论,这大大丰富了“七十年代”历史叙述的复杂性和丰富性。比如,对于城里的知识青年,上山下乡是“蹉跎岁月”,对农村孩子来说,他们仿佛来自天堂,带来了难以想象的生活方式。很可惜,由于种种原因,这种反差和层次有限。我们希望在下一卷的《七十年代》的编辑方针上有所调整。

7.同时,这也容易让我们联想到2000年《读书》的“高默波事件”,主编之一的李陀先生也提到你们希望这本书能为“知识分子史”的书写提供一种可能。包括自由主义与新左派在内的丰富的叙述者群体,组成一个相对完整的当代知识分子谱系,你们在编选时是否有这样的考虑?

北岛:所谓自由主义和新左派之争是九十年代中期以后的事,与“七十年代”无关。我们的约稿范围完全不考虑现在的立场取向,《七十年代》的作者名单中已清楚地表明了这一点。当然,如果能从当时的生活阅历和思想历程中找到后来分化的缘由,这将会是很有意义的。

8.您的文章中写到朋友说的一句话:“历史和权力意志有关,在历史书写中,文人的痛苦往往被夸大了。又有谁真正关心过平民百姓呢?看看我们周围的农民吧,他们生老病死,都与文字的历史无关。” 但并没有进一步展开,而在您的叙述中,我们也能看到这种努力,比如对工地的工友的描写,您如何看待这个问题?《七十年代》中我们似乎仍然看到的是“文人的书写”,而非“平民百姓的书写”?

北岛:我当了11年建筑工人,这一生活经历对我至关重要,从根本上改变了我对中国社会的看法。这不仅仅是思想上,也是感情上的。我交了很多工人朋友,并和他们同甘苦共患难。我常常提醒我自己,我是工人出身,我来自中国社会的底层,我永远不能忘本。李陀和我都有类此的经历和感情。正如你所说的,《七十年代》基本都是“文人的书写”。但在下一卷中,我们正有意识做出调整,让“平民的书写”加入进来。当然,还有某些技术问题有待解决。 

9.李零先生在书中写道:“八十年代开花,九十年代结果,什么事都酝酿于七十年代。”这些年,对七十年代、八十年代、九十年代的反思在知识界持续不断,但又似乎是以一种倒叙的方式进行,似乎是个追根问底的过程,您认为为什么会呈现出这样的一种局面?是一种相互启示和激发的结果?看到果所以去寻找那个因?

北岛:其实就像我在访谈开始时说到的,历史是沿着时间之河逆流而上的船,人类总是有一种追溯源头的冲动。当我们站在此刻,试图理解我们当今的处境,包括为什么知识分子会发成这样的分化。只有逆着时间走,溯本清源,才看清我们的存在。查建英的《八十年代访谈录》这本书很重要,给我们提供了一个重要的视角,但显然是不够的。记得她打算采访我的时候,我就跟她说过:“八十年代有什么意思,大家都出头了,要说就该说说七十年代,我们是那时候扎的根儿。”我跟很多朋友都说过这个构思,建议他们做《七十年代》,但无人响应,只好自己动手。其实再往前就应该追溯到六十年代,那场暴风骤雨是我们这代人的源头。

10.人们难免会把《七十年代》与《八十年代访谈录》进行一个联系和对比,在您看来两者的共同之处与不同在哪?《八十年代访谈录》出版后,并没有出现知识界当时预计的一个相关内容的出版热潮和社会讨论热潮,您怎么看?《七十年代》能否引发新一轮的集中出版?
   
北岛:作为编者,我本不该比较这两本书,但由于我也是《八十年代访谈录》的采访对象之一,因而也获得了某种发言权。就像我刚才所说的,《八十年代访谈录》对我们启发很大。查建英作为编者很敏感,她开了一个很好的头儿。访谈录自有它的好处:短平快——话锋多变,机智灵动,访谈双方有互动关系。但它同时包含了媒体写作中某些致命的弱点。这样的形式会吸引大量读者,但往往很难把读者引向更深层的思考。我们在编《七十年代》,采用的是一种集体参与的个人叙述方式,希望由此重建一种言说的可能。这种看似笨拙的“传统”的文体,依我看在今天有特别的意义,它从根本上与媒体写作构成抗衡,至少能给读者提供另外一种阅读与思考的可能。最近看到几位颇有名气的媒体写手的敌意和恐慌,反倒更加坚定了我们的意志。

11.听李陀先生说《七十年代》第二辑已经在筹备中了,能否请您介绍一下具体情况。

北岛:我们正在编辑《七十年代》第二卷,将先陆续发表在《今天》杂志上,估计明年下半年可以结集成书。在第二卷的编辑过程中,我们会做出适当调整,尽量把作者队伍扩大到边远地区和少数民族,扩大到社会各个阶层,特别是工人农民。当然还有一些技术问题有待解决。如果顺利的话,我们会继续编下去,让更多的声部加入进来。

 


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