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終于使我周轉不靈
__關于被取消的詩歌節的訪談

翟永明、王寅、 何小竹

7月9日晚,成都,白夜酒吧,白夜詩會在這里舉行。

詩會鄰近尾聲的時候,在觀眾和詩人的一再要求下,詩歌節的主持人翟永明就著微弱的燭光,朗誦了她的《終于使我周轉不靈》。在朗誦之前,翟永明說,這首詩和我現在的處境非常貼切。眾人發出會心的微笑。

“我的靈魂比我的舌頭/跑得快 我的手/比我的心... ...

敏感善變/好端端的一整天/你謀殺了我的嗓子/從溫柔的資訊 到沙啞的排練/你終于使我周轉不靈... ...”

第一次組織詩歌節,翟永明嘗盡了各种滋味,不斷從高峰跌到谷底,再從谷底上升,再跌將下來。整個籌辦過程可謂一波三折。詩歌節最早的策划始于四個月以前,翟永明向成都雙年展投資人鄧鴻提議辦一個詩歌節。沒想到鄧鴻一口答應:和雙年展一起辦,讓翟永明來主持,以后每次雙年展都有詩歌節。詩歌節的資金解決得如此順利,出乎翟永明的意料。

主持成都詩歌節,翟永明有兩個希望,一是做一個比較純粹的詩歌節,促進詩人之間的交流,二是在表現形式上有所突破,做一個開放的、与媒體和藝術家的互動的朗誦會,“將被認為是邊緣的詩歌詮釋為可听的、可看的、可与觀眾互動的、新穎的藝術形式,”為此她邀請了藝術家朱金石和戲劇導演曹克非共同策划。

但是接下來的情形充滿了戲劇性,整個籌辦過程,就是一個消解和削弱創意的過程,詩歌節的舉辦場地前后變化了5次。翟永明發現自己几乎是在一條失去控制的小舟上,隨時會有傾覆的危險。就在翟永明不斷做著減法和妥協的時候,在詩歌節舉行之前的三天,詩歌節最終還是因故取消。詩歌節的研討會改到西南交大舉行,朗誦會則不得不放到翟永明的白夜酒吧。詩歌退到了最后一步,從一万平方米的空間后退到60平方米的小屋子。在為詩歌節撰寫的前言中,翟永明這樣寫道:“詩歌在現實生活的位置中、在大眾關注的視線中,可謂大踏步地后退、退到一個沉寂和孤絕的位置。”這也是曾經輝煌的詩歌如今地位卑微、處于邊緣的真實處境。

最近兩年,國內的詩歌節越來越多,但是類似成都詩歌節這樣籌辦過程中充滿了變數和戲劇性還不多見。籌辦一個大型的藝術活動,需要協調和處理与政府机构、投資方、民間多方面的關系,需要超常的毅力、忍受能力和平衡能力,這遠不是憑一個詩人的一己之力能夠應付得了的。翟永明為每一次改變場地所作的文案全部停留在紙上,她因此戲稱可以當作一個方案作品展出。

7月17日,成都下著大雨,對翟永明和何小竹的采訪在一家餐廳里進行。巧合的是,在翟永明的座位上方,是好萊塢影星薩爾瑪•海耶克的照片,海耶克曾經飾演過翟永明非常喜歡的墨西哥女畫家弗里達•卡洛,翟永明曾經專門撰文介紹過這位受盡磨難和痛苦的畫家。

在翟永明的訪談中,“懮愁”、“絕望”、“崩潰”這樣的字眼比比皆是。翟永明說,現在我發現我能控制的只有寫詩,只有寫作是我控制范圍內的事。在談到有沒有可能再做詩歌節的時候,她堅決地說:永遠不會有第二次了。

王:這個活動最早是什么時候開始策划的?

翟:2005年3月,我和馮博一(策展人)一起去見雙年展投資人鄧鴻。我對他開玩笑說辦雙年展花那么多錢,還不如辦詩歌節,花不了太多錢就辦得很好。我知道鄧鴻比較喜歡藝術但對詩歌沒太大興趣,沒想到他一口就答應了。還說以后每次雙年展都一起作詩歌節。這事几句話就定下來了。沒有想到后面那么麻煩。這种事情通常是剛開始籌備期間最麻煩,需要不斷說服投資者。

王:那你剛開始是出于什么想法提這個建議的?

翟:我在國外參加過一些詩歌節,覺得這是可以促進詩人交流的事。四川詩人比較多,從八十年代到現在,再追溯到古代,詩歌傳統沒有斷過。但是四川的詩歌狀態有點封閉,与外界有一些隔絕。現在一直在說要把成都打造成自由開放的城市,市上炒作得也比較厲害,但現實中還是不夠開放。做一個純粹的詩歌節,有利于四川的詩人跟外界、包括國外的交流。我也沒想得特別具體,机會來了,頭腦發熱一沖動就要做。我一直希望有一個比較有創意的、綜合性的詩歌朗誦形式。這次我覺得可以跟雙年展結合起來,做得和以往詩歌節不一樣。

王:那么你覺得這种不一樣主要體現在哪里呢?

翟:以往傳統的詩歌朗誦會,空間是封閉的,觀眾詩人沒有太多交流和互動。我想利用雙年展,跟多媒體結合,跟藝術家合作。有一個開放的和与以往不同的朗誦空間。詩人和現代詩一直被批評為脫离現實、脫离大眾。我也考慮過從詩人自身反思這些問題,詩歌表達方式、詩朗誦方式是不是也可以更多地從听眾角度去考慮?我想可以試試与大眾溝通。

王:可以說的具體一些嗎?包括和媒體和藝術家、觀眾的互動。

翟:首先在空間上我不會像以往那樣找會議室,而是要藝術家做一個特殊的跟詩歌有聯系的空間。(你會給藝術家明确的指向嗎?)肯定我們之間會有明确的溝通。跟詩歌節的主題有關。我一直有個想法:可不可以把詩和戲劇、裝置藝術結合起來,我自已也作過些嘗試。所以最初是想在一個藝術空間里面,用和戲劇有關的形式來做詩歌節。

王:跟戲劇有關的方式怎么樣來做?如果不是用詩劇的形式。

翟:我們可能會用一個開放的空間,也使用詩歌朗誦的形式。一些沒被邀請的詩人的詩也可以朗誦。可以請學生或詩歌愛好者來朗誦,這樣來達到一种戲劇的效果。還會有觀眾參与進來。

王:那為什么這些東西最后都做了減法?

翟:我開始主題定為吟•影•音,也就是加進音樂和影像。吟就是指朗誦,影指多媒體圖像,音就是音樂。做減法的主要原因是中間變數太多。光是空間就變了五次。藝術家朱金石設計的400架竹梯也被消防局叫停了。詩歌節取消了以后,他用這些竹梯做了一個作品,就是雙年展中的《地气》。

王:為什么要換場地?是因為詩歌節取消?

翟:主辦方有很多自已的安排,詩歌節的地位是排在很后面的,這也沒辦法。最后一次場地換在白夜(酒吧),是被取消后被迫這樣的。

王:那最后說取消的時候你有沒有覺得解脫呢?

翟:還真有。因為這事太戲劇性了。所有的安排都出問題,忙了許久的詩集在開幕式當天還被扣在印刷厂,馬上要開幕了,場地還不知道在哪儿。一切都被取消了,一切都得重新安排。國外的几個詩人可能不太滿意,一直在說為什么沒有日程表,他們哪里知道連開幕式的酒會都是當天下午才确定的。每一個活動甚至每一頓飯都是臨時确定的。我累得連給他們解釋的力气都沒有了。場地也變了五次,每一次我都有過一個完整的方案。我想以后也許我把這些方案作出來,可以作一個紙上作品了。

王:那你覺得如果要把這些變數降到最低點,怎么辦?

翟:首先資金很到位。(是不是策划人要有絕對的權利?)那當然是。我除了對詩歌節選人方面能夠以我的標准來定之外,其他形式上完全沒有權利。當然最重要的一點:沒有人來搞破坏。

王:國內今年也搞了不少詩歌節,他們不會碰到類似的麻煩嗎?

何:首先他們操辦的經驗丰富一點,講點策略。其次策划人小翟本身是一個很感性的人,一個詩人,缺乏和行政部門打交道的經驗,不太妥協。

王:最近有不少詩歌節都是房地產商贊助的,把朗誦地點放在新開的樓盤里。如何去平衡這中間的關系?詩歌節需要贊助,贊助商又有他的目的。其實很多是詩人是無償來給贊助商做宣傳。

何:詩人們可能覺得有一個活動大家可以聚在一起玩儿。詩歌本身沒有市場化,所以內心也不會跟娛樂明星一樣要求出場費什么的。沒有這個市場,你有要求贊助商可能就不做了。

王﹕除了對外打出世紀城的旗號,投資商對詩歌節有沒有別的要求?

翟:沒有,鄧鴻很好,基本上沒有什么要求,別的詩歌節上有些贊助商可能還會安排自己的詩歌專場什么的。除了在詩集上打了世紀城的徽記之外,別的都沒要求。所以如果這次做成了,還會是比較純粹的詩歌節。

王:講講詩歌節被取消的事和那個打報告的小人吧。

翟﹕之前就听人說:有人已經揚言要把詩歌節整跨。6號那天,美國詩人艾略特和甘德爾都已經在天上飛了,投資方接到有關部門的命令,詩歌節必須取消。我一下呆了,就去找一些關系,忙乎了一天,事情一波三折,一會儿說行了,一會儿又說不行。還有朋友要我到一個官方的高層人物那儿去陳述,我又不會跟他們打交道。想著宁肯取消算了。最后省委宣傳部還是明确跟我們說了不行,說有人以“一個老共產党員”的身份給省委二十多個部門寫了檢舉信,舉報詩歌節請的詩人中有四個是有政治問題的,其中一個還在六四期間逃到了國外。于是有關部門(本地政府都無法干預的部門)就下令取消。這個消息讓我很震惊,我知道我沒請四川作協的某些人把他們得罪了。(這些人掌握了四川詩歌界的官方權利,尤其是別人本來以為掌握了詩歌的話話權)但沒想到文革過去那么多年了,還有人作這种下三爛的事,而且還是以詩人自居的人。后來詩歌節移到白夜,听說現場也來了不少人監視。我后來還對詩人尹麗川說:可笑呵,我更感到“百無一用是書生”。我們真是辜負了別人的“期待”呵。

王:以后再做這個詩歌節靠一個詩人來做行嗎?

翟:我看完全不行。需要一個不光是有組織能力,而且有很多關系,跟官方有關系有渠道,上可以通天,下可以的人。我在這件事里也太天真,處事太幼稚。以為用民間的資金做一個比較純粹的詩歌節,可以完全按自己的想法,不考慮官方的、體制內的關系。絕不邀請某些自以為掌握了詩歌權力的人。但我确也沒想到那些人會有這么大的破坏性。后來我朋友轉給我一個网上載下來的資料,早就有一家詩歌刊物作了一個几百万的預算給政府,也要作一個成都國際詩歌節。作協某些官員一方面以詩人自居,掌握詩歌重要刊物,另一方面与國安局的人推杯換盞,酒席間就把詩歌節內定給某詩歌刊物主辦了。這种情況下,當然是要把詩人自已作的詩歌節踩扁了。的确也許只有官方机构、政府資金加上混跡于詩歌節的官僚才能作成詩歌節。而不是由一兩個詩人、三、四個朋友、少于別人几十倍的資金,消耗自已的熱情、體力、精力、來作這樣的事。同時還得提防天災人禍,一句話,要作成一件事比破坏一件事困難得多。

王:那對比國外的詩歌節,如果你還有机會做第二次,有沒有什么可借鑒的地方?

何﹕其實我們看看這件事的過程和結果,有很多值得去回想的地方。包括中間那本《詩歌在今天》的詩集,它其實也預示了后面這些事。有兩种可能,一种是圈內的人來做,做得純粹一點。更靠近詩歌一點,把紙面上的東西搬到現場多一些,但是和詩歌本身秉承的東西是一致的。現在詩歌節各地都在舉行,官方、商家都在做。但是商業味太重,且不能控制。如果我們想讓詩歌節純粹一點,那么現在答案已經出來了,就是在中國這种體制下會有很多麻煩,做不到位。這些東西也可以避免,但是必須要求體制和商家能結合得更緊密,更能融入那一套游戲規則。但這樣的話詩歌節就已經走味了,這是一個悖論。([翟]對,剛才說到國外的詩歌節更純粹,因為他們有基金會,有固定的資金專門用來做這件事,完全不需要考慮和房地產商什么的合作,考慮體制內的事,不需要考慮人際關系。一步一步順理成章的做下去,不會有人從中作梗,也不像我們過程中有這么多變數。

王:如果換一個關系比較硬比較能在其中周旋的人來做這次詩歌節,會不會做成?還是這個結果是必然的?

何:作成是可能的,但是可能會有一些妥協,比如邀請的名單上可能沒這么純粹,形式上會比較像我們熟悉的某一類詩歌節,也許得与作協合作,宣傳的視角上也有不同。不過這樣做了又有什么意義?跟你內心想做的東西已經不一樣了。其實現在我覺得這件事的意義超過了詩歌節本身的意義。

翟:可能做成功了還是可以實現我們最初的很多想法吧。此外作成功了對來的詩人也算有個交待。我后來覺得很對不住艾略特•溫伯格和福瑞斯特兩位詩人,尤其是艾略特,長期研究中國文化,一听說在李白、杜甫的故居開詩會,高興得不得了。又是第一次來中國,一腔熱情地過來,結果來了一瓢冷水。

當然現在改為白夜詩會,我也把它視為成功。這個過程就象是我特別認真特別努力地作了一個虛擬的詩歌節(招貼、詩集、請柬都作得一絲不苟),象一個精心制作的行為藝術。算是成都雙年展的外圍展吧。甚至算本屆雙年展作得最好的作品之一,托某些人之福。

《關于成都詩歌節的設計方案及其變化》

一.朗誦會方案构想:

我与戲劇導演曹克菲有過一些合作,我喜歡她的想法和觀念。所以這次我准備讓她來作朗誦會的調度。我一直有個想法:可不可以把詩和戲劇結合起來,不是詩劇,還是詩歌朗誦,但是采用戲劇的形式。而且不只是詩人參与,也要有听眾和詩歌愛好者參与。所以最初設想在一個朱金石設計的裝置空間里面,用戲劇的形式來做一個朗誦會。我和曹克非討論了好几個方案,方案概要如下:

形式上是一個由詩人原聲朗誦、紀錄片投影、學生即興參与朗誦、音效、現場拍攝影像、裝置、燈光調度等技術手段生成的現場,導演、詩人、臨時參与者共同推動和調整朗誦會的節奏。

一個紀錄片制作,是在大街上隨机采訪一些路人,學生,讓他們談談對詩歌的看法和意見。此外也采訪到會的詩人,讓他們也談談同一問題。最后不作任何剪輯地在開幕式上播放,我相信詩人与民眾對詩歌的看法會是非常有意思的,而且在一致或不一致的看法中呈現出來的觀念也會對中國當代詩歌產生意義和反響。

除了詩人的現場朗誦,我們還將邀請一些本地中學生參与詩歌朗誦(主要朗誦一些古今中外的好詩,以及未來參加詩會的詩人作品),我們不會對他們進行朗誦指導,希望他們能用最原態的方式來處理當代詩歌。也許會有一部份學生受電視台詩朗誦風格的影響,那也會成為有趣的一個事實。在這個過程中,我們會更多地了解中國當代詩歌在學生們中間的反映,也會看到中國教育在詩歌鑒賞方面的一些問題。

二 空間构想

因為最初的場地太大,首先需要一個藝術家作一個特殊的跟詩歌有聯系的空間,且跟詩歌節的主題有關。朱金石是成都雙年展的參展藝術家。他對詩歌一直感興趣,我們以前也聊到過詩歌与藝術的結合。我找到了朱金石,跟他交流了一些具體想法,主題定為“吟•影•音”,吟就是指朗誦,影指多媒體圖像,音就是音樂。投資者鄧鴻在這個過程中特別好就是不干涉我們的想法,所以最開始我們是很自由純粹的想法。但在空間上遇到了麻煩。一開始場地是一個一万平米的展廳,与雙年展在一起。我和朱金石一去看就嚇了一跳,展廳15米高,還正在裝修,到處是叮叮當當的回聲。我想,怎麼可能在這儿朗誦詩?我們就想辦法自已作一個隔開的空間,并且解決掉回音的問題。第一次的方案是在一万平方米里再做一個400平米的小空間,由朱金石設計。朱金石覺得四川竹子很多,成都的气氛也有一种竹林七賢的感覺。他在成都發現了竹梯,准備做成高13米的“天梯”,隱喻“蜀道難難于上青天”。他計划做400架,再用布來圍合一個曲折縱深的方陣。(后來詩歌節取消了以后,他就用竹梯做成了一個作品,就是雙年展中的《地气》)。我還想了很多細節,譬如找用布料把詩人的詩句(包括古今中外詩人的詩歌)印上去再作成裝置。在一万平米里自成一個小空間,但又和外面的空間有聯系,目的也是要讓更多的听眾能夠出入自由,哪怕只是進到這個小空間里听上只言片語,也能感受到一种与他們印象中所不同的詩意。

后來由于世紀城七月八號那天還有別的活動,于是換成大約1000平米的空間,開始覺得特別好,因為在一万平米的空間不僅有回聲,而且那么多人涌進來看雙年展,眾聲喧嘩和朗誦會很沖突。小空間也放得下400架天梯,可以實現很多設想。我們就把竹梯方陣換成了散亂的、隨意的布置。但是,突然主辦方來告訴我,當天會有其他的活動,如DV大賽、儿童涂鴉活動等,要讓我們跟雙年展的開幕式合在一塊儿作。此外,消防局通知不讓作竹梯。

我當時不能接受主辦方把詩歌節又放在一個特別喧鬧的環境。就想找一個大學做朗誦會,鄧鴻說不行,因為已經對外打出了世紀城的名字。他說找個更好的地方,在金色歌劇院。我對金色歌劇院沒什么概念。于是打算在歌劇院里面再做一個詩空間。后來一打听,听說里面有1800個座位,嚇我一跳,這么大的空間,根本不适合朗誦。豪華裝修也与詩歌節不吻合。我和詩歌節組委會負責人黃效融商量找一個小一點的地方,大約七八百平米。后來就找到了會展中心的錦江廳。但發現那儿空間特別低,根本不可能放下什么裝置,而且里面也很豪華,都是水晶大吊燈,我一看就特別絕望。在詩歌節的气氛里這种豪華顯得很古怪,但是一點辦法沒有,只能在這种條件下想辦法來改造。換到這里,我以前很多想法已經沒法做了,和曹克菲的合作也已不可能。

那時,時間已經很緊了,于是我就准備把錦江廳豪華的水晶燈包起來,用一种農村常用的黑色廉价塑料布,做得像裝置一樣的。用最便宜的材料,与最豪華的裝修作一個對比,也是有意思的一點。材料買了,海報和請柬上地點也印制好了。突然又接到主辦方電話說,開幕式那天錦江廳要開會,不能用。我都要崩潰了。最后他們說有一個地方是保證不會有變化的,就是會展中心的山珍堂。這時我感覺隨便給我個空間能做完朗誦會,我就滿足了。我很疲憊也很無奈,但還必須想怎么去改造和利用一下這個場地。這就是策划人必須作的事。我和從北京赶來的朱金石一起去山珍堂看空間,里面有一個小舞台是供表演用的,我們就在現場演示了一陣,指導餐廳里的燈光調試了好几遍。結果又是很突然地接到消息說,那里中午有一個婚禮。婚禮要進行到下午兩三點,我們八點開始朗誦會,中間四五個小時,你要把一個餐廳裝飾成一個詩歌朗誦的空間,而且還不知道中途有沒有變數。最后一天,詩人們都已飛來成都。我不得不去看看山珍堂,想著怎樣把它處理成一個詩歌空間,這時我已經快病了,非常疲憊。連說話的力气都沒有了。但我還是必須想出一個辦法,我后來构想如下:婚宴結束后,我們要用最快的時間取掉那些大紅燈籠,關掉一些光源。把餐廳的酒架變成詩歌節的書架。同時利用別人婚宴用的大屏風,去掉大紅“喜”字,作成一個白色屏幕放映我們最初策划的紀錄片。在電梯出口處,我們將利用那里的一個豪華台面堆放各种詩歌民刊、詩集,讓人們一出電梯,就能感受到詩歌气息,更重要的是消解掉那個空間的豪華奢侈的感覺。當然最后詩歌節取消了,一切的想法和設計都變成了走馬燈式地、讓人眼花瞭亂的构想。我想對于此次詩歌節空間的設計和想像,足夠我策划和主辦七八個展覽,并且每一個計划都會很有意思。

詩歌節被取消后,由于場地和經費、時間的原因,我們只得在白夜酒吧部份地實施了這些构想。

三.白夜詩會方案實施概述

白夜六十平方米的空間中,擺放了投影儀一台,所有詩人的文本和照片均被投放在白牆上。酒吧的牆壁、冰箱、柱頭、玻璃上都貼滿了詩歌節海報、請柬,所有海報上的“詩歌節”三字均用紅筆打叉,提示人們這是一個被取消的詩歌節。現場有兩台攝像机拍攝,一台固定机位,拍攝詩人朗誦的全過程,另一台拍攝現場。由于時間原因,原定同時投放現場紀錄部份只得取消。酒吧的吧台被用作朗誦台,桌子全部搬走,只剩下椅子,但座位遠遠不夠觀眾人數。關于詩歌節被取消的消息,在如期舉行的成都雙年展上不脛而走,詩歌節的詩集也在雙年展上銷出不少。許多藝術家在雙年展開展之后,也從世紀城展場赶來白夜參加詩會。由于坐不下,更多的人只好坐在白夜門外的院子。

詩會現場熱烈而自由,詩人們自已用普通話或方言或外文朗誦,也有請別人朗誦的。詩人何小竹用成都話朗誦自已的詩,效果出奇地好,李亞偉則請了一位川劇女演員高腔念白,非常适合他的詩歌風格。几位外國詩人的朗誦雖然听不懂,但這也是成都詩人第一次近距离听到國外詩人的現場朗誦。現場气氛熱烈而專注。朗誦會的高潮部份是年輕的成都女詩人張小靜即興吟唱自已的詩。張小靜本身即為歌手,為她即興演唱助興的是中國著名音樂人王磊。王磊即興為張小靜的吟唱合成音樂,二人的合作混然天成,讓人惊為天籟,言辭卻無法形容。來自巴西的女詩人瑪麗婭事后說,完全沒有想到張小靜的吟唱如此特殊,徹底地征服了她的心。

后記:特別感謝何小竹為詩歌節作了大量的工作,也特別感謝藝術家朱金石多次為詩歌節出謀划策;感謝我的朋友戴紅不辭辛勞地為詩歌節作了許多瑣碎事情,感謝黃效融作為投資方代表,想方設法地為詩歌節著想,解決了許多麻煩。最后,也要感謝投資人,成都世紀城老總鄧鴻,雖然在詩歌節的場地安排上,給我增添了讓人難以想像的困難。但是,在對詩歌節的支持上,在對詩歌節的宗旨和具體构想上,給了策划人和詩人應有的尊重。尤其在詩歌節被取消之后,仍然不食前言地解決了詩歌節食宿經費。

《關于詩歌節被取消的信函》:

各位朋友,你們好。謝謝你們對我,對本屆詩歌節發生的變故的理解。詩歌節被取消了,但從美國過來的兩位詩人卻已經來中國了,同時不少外地朋友也已買了不能退的机票,他們仍然來了成都。所以,后來我只好臨時又安排了在白夜的詩會。從一個公共空間的詩歌節變回了一次詩人小型聚會。由于主辦方要求外地詩人盡量退票,而且有可能不提供更多資金作善后事務,所以我們只好希望外地詩人盡量不來成都。這一點請各位朋友鑒諒。此外,我們的詩集被封在印刷厂了,今天才拿出來。請各位告知你們的地址,我們把詩集寄給各位。無論如何,我們的詩集印得很漂亮,就算是這次流產的詩歌節的紀念吧。謝謝大家。翟永明、何小竹

訪問艾略特•溫伯格、福瑞斯特•甘德

采訪者:周瓚

翻譯:孫怡

時間:2005年7月13日晚

地點:成都白夜酒吧

氛圍:仲夏夜,成都溫熱而濕潤,在白夜臨街的小桌旁坐定,我們一邊吃著一毛錢一串的美味串串香,一邊開聊... ...溫伯格詼諧机智,甘德嚴肅謹慎,兩位美國詩人的風格相映成趣,為香辣可口的串串香增添了另一重風味。

問:從7月7日下午抵達成都,當晚,你們便得知你們即將參加的是一場已被取消了的詩歌節,但在接下來的几天里,你們接触了不少中國詩人,出席了在西南交大舉行的座談會,并在白夜詩會上朗誦了你們的作品。請問,此時此刻你們是否仍然感受到,你們所經歷的還是一個被取消了的詩歌節?

艾略特•溫伯格:我不認為這是一個被取消了的詩歌節。因為优秀的詩歌總是以一种民間或地下的渠道流通,詩人也并不一定需要正式或官方的聚會場所。盡管正式的詩歌節并未發生,但是,來自中國各地的詩人以及至少兩位來自國外的詩人有机會相聚、交流,也許這是比官方聚會更有价值的交流。因為詩人們宁愿在茶樓或餐桌上交談,而不是在舞台上表演。

問:正式的詩歌節并未發生,但詩人們獲得了成功的聚會和交流,我很贊賞溫伯格先生這樣的看法,請問甘德先生,對此您的感想如何?

福瑞斯特•甘德:在成都的几天里,我極其震惊和惊喜。對我而言,詩歌最重要的部分是對語言的關注。盡管在這里我听到的是漢語,但是,這并不是一場給予信息的語言游戲,我關注的是語言的聲音。我始終以聚精會神的態度聆听了白夜朗誦會及西南交大的詩歌研討會。詩歌的語言能夠加深對于人性的、經驗的理解和認識。盡管我听不懂漢語,但這恰恰促使我對于語言更為關注,也加深了我作為人的內在經驗。

問:剛才甘德先生談到,他關注作為一种詩歌語言的漢語,這非常有意思。那么,請問溫伯格先生,這次詩歌節期間,您有沒有對接触到的某一位中國詩人尤其感興趣?

艾略特•溫伯格:在過去的一百年里,美國詩人對于中國詩歌有著高度的關注,但大多是針對中國古典詩歌的。最近十五年間,對當代中國詩歌的興趣有了很大的提高。盡管如此,這种興趣主要還是針對中國詩歌的翻譯而言的。在我們對于中國當代詩歌的興趣中,缺乏的正是對于聲音的關注。這一次,与其說個別的中國詩人給我留下了深刻的印象,不如說最重要的是我從總體上傾听了中國當代詩歌的聲音。對我來說,此次詩歌節更像一部交響樂,而不是一個獨奏。

問:甘德先生,作為您的詩歌的翻譯者,加之這兩天的接触,我發現您常常格外留意漢語中的某個詞或某個音節,請問,在您的詩歌寫作中,您如何看待詩歌的聲音?

福瑞斯特•甘德:于我,詩歌寫作不同于其他文類的寫作,如果一個人想表達自己的思想,可以寫隨筆、書信或批評文章,但對我來說,任何重要的藝術都必須努力表現關于价值和意義,乃至眾所周知的語言運用的探索。最終,在我的詩歌中,二十世紀西方文明是一個關于不确定性的文明,我的理解是:詩歌是一种質詢而非一种解釋。一位好詩人,正如艾略特•溫伯格所言,應該有一副善于傾听的耳朵。

艾略特•溫伯格:我接著甘德的話,說說關于詩歌是一种質詢的問題吧。人常說,中國沒有像荷馬、維吉爾書寫的那類史詩,但是和史詩最接近的是中國有《天問》。這是一首完全由問題組成的詩。在我看來,一句提問和一行詩非常相似,因為一個提問僅僅是語法的綜合,而不是一個是非對錯的判斷。所以,在這一意義上,屈原的《天問》是所有寫出的詩歌中最早的一首純詩,因為它是一首僅僅發問而不回答的詩歌。此外,非常有意思的是英語現代詩歌也有一种提問的趨勢,但大多出自女詩人之手。比如,H.D晚期作品中,几乎一半的詩行都是在發問。

問:溫伯格先生,您最早接触中國詩歌是在什么時候?

艾略特•溫伯格:我對中國語言最早的接触,是在我很小的時候。我有過一本書,大概叫《你能寫漢語》,是一本儿童讀物,有最簡單的漢字以及和文字相應的圖釋,如:人、山、日之類。作為孩子的我對于有另一种書寫方式和另一种表現世界的方式格外有興趣。后來,我發現了中國詩歌,那是通過艾茲拉•龐德,他是第一個對我打開這個世界的人。
問:在來中國之前,甘德先生有沒有接触過中國當代詩歌?

福瑞斯特•甘德:有接触,而且很多。但更多的是中國古典詩歌的不同譯本,如李賀、王維、杜甫等唐代詩人,也有一些當代詩人,如多多、西川等等。

問:哈佛大學漢學家斯蒂芬•歐文教授曾經撰文評述當代中國詩歌,認為當代中國詩人都是在模仿西方詩歌,請問您是怎么看的?

佛瑞斯特•甘德:我曾經和他交流過。我覺得他的主要興趣并不在當代中國詩歌上,而在于古典詩歌以及記憶的角色方面。另外,据我的閱讀,有一位叫車前子的詩人,我讀過他的詩歌的譯本,他的詩就很有獨創性。

艾略特•溫伯格:詩人与學院批評家的于別在于,一個詩人可以同時欣賞杜甫和北島,并認識到兩者的偉大,因為在詩歌的世界,所有的詩人都存在于現在,而對于學者,比如一個唐詩專家,他總是相信詩歌只在過去發生,自從他成為專家的那個時刻起所發生的一切,都是一种墮落或退化。

問:溫伯格先生,在与您接触的這些天里,我發現您是一位特別擅長于對周圍發生的事物及時提出犀利的批評意見的詩人,換個角度說,您的寫作生活顯示出,您既是一位詩人又是一位政論家,請問您是如何看待詩歌寫作中的政治性的?您認為存在一种政治詩歌嗎?

艾略特•溫伯格:詩歌是人類精神形式的一种體現,當然也包括了政治性的維度,但我不認為詩歌應該僅僅是關于政治的或与政治無關的,因為詩歌是關于一切的。我相信詩歌有一种政治性的效應,它以一种曲折的方式體現。因為詩歌總是在告訴你你所不知道的事情。并且,詩歌總在對現實發問,但政客們卻急于對現實提供解答。

問:在美國當代詩歌中是否存在過政治詩歌潮流,比如像反越戰的詩歌,最近的似乎也有不少反對伊拉克戰爭的詩作?
福瑞斯特•甘德:我認為,詩人不能以詩歌直接對狹義的政治發言,如果我想批評布什,也許詩歌并非一种最有效的方式。馬雅可夫斯基自殺,因為他被迫去寫那些并不是詩而是政治口號的東西。坏的政治詩人總是簡單地重复那些眾所周知的事情。

艾略特•溫伯格:在美國,對于政治型的詩人而言,他們最后的黃金時代是在越戰時期。其中一些詩人寫的都是反對越戰的詩歌。那時候,對于68一代人而言,詩歌和搖滾樂一道,也是公眾意識中很重要的一部分。而如今与那時的差別在于,盡管所有的詩人都反對伊拉克戰爭,但是除了批評布什政府具體的事務之外,一個全社會的普遍的反對意識和精神不复存在了。另外,還有一個重大問題,一個獨一無二的事實乃是,在當今美國不存在公共知識分子。詩人寫詩,但他們不出現在其它場合,不出現在公眾面前,也不出現在當下社會和文化事件中。所以,像福瑞斯特和我,更愿意接受一位來自上海的媒體的采訪,而非來自美國的記者的訪問。

問:耶魯大學的哈羅德•布魯姆教授曾經以英語詩歌中的十位經典作家為標准來批評當代美國詩歌,他也是美國學院捍衛經典傳統勢力的代表,請問福瑞斯特先生,您作為詩人兼學者,是如何看待布魯姆的態度的?

福瑞斯特•甘德:布魯姆是保守的、專斷的、父權的,尤其是西方頹敗傳統的終結者的代表。世界文學向我們打開了新視野,但是他無法看見中國、日本、印度對于美國當代詩歌的影響,他也認識不到20世紀晚期美國詩歌寫作,尤其是美國女性詩歌寫作的成就。那种深刻的不确定性已經促使當前的,以及后來的詩歌的產生和發展,而海倫•文德勒(另一位保守的英語詩歌研究專家)還停留在公共汽車站(“《車站》是高行健一部劇作的名字”—溫伯格先生插話)。最后一點很重要,對于當代詩歌,無論在中國還是在美國,詩人之間正在相互翻譯,相互閱讀,進行交流;而布魯姆和文德勒,他們都已經七十多歲了,他們作品的流行也已經是半個世紀以前的事情,自那以后,有更多的新作品、新視野和新理論出現,比如當代中國不少詩人的作品已經被譯成英語。我們不可能停留在僅僅閱讀十位經典詩人的狀態中。

艾略特•溫伯格:布魯姆就像是在一個家庭聚會上讓人厭煩的大伯,因為他堅持認為:“我所知道的也應該是所有人必須知道的”。

問:最后一個輕松問題:二位喜歡成都美食嗎?

艾略特•溫伯格:當然喜歡。但是布魯姆永遠也無法想象成都美食的誘惑,因為我很高興地宣布:成都美食并非“西方正典”(布魯姆書名,新近譯成中文在中國出版)的一部分。


 
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