李點 譯
本文是2000年4月在布拉格舉行的一個論壇的發言記錄。
蘇珊．桑塔格(Susan Sontag, 1933-2004) 為美國著名批評家和小說家，代表作《論攝影》(On Photography) 和《在美國》(In America)。羅伯特．斯通(Robert Stone, 1937-)，美國著名小說家，代表作《鏡子之堂》(A Hall of Mirrors)、《犬兵》(Dog Soldiers)和《靈彎》(Bay of Souls)。威廉．斯泰隆(William Styron, 1925-) ，美國著名小說家，代表作《奈特．特納的忏悔》(The Confessions of Nat Turner)和《蘇菲亞的選擇》(Sophies Choice)。
主持人(麥克•馬奇)：今晚的開場白請蘇珊．桑塔格來做。 一位她敬佩的詩人說過這麼一句話：狺H的真正敵人是歷史。
桑塔格：切斯洛夫．米沃什（Czeslaw Milosz）确實是我敬佩的詩人，可是我一點也不明白他這句話的意思。我們所在的世界充滿了團體机构、偏見、關系、主義和記憶。這些東西決定了我們的存在，雖然大多數人并不覺察到他們如何置身于歷史之中揤鴷L們來說歷史猶如空气。但是我覺得，象瓴?v是人的敵人茪岔的空論令人困惑，因為誰也不能夠生活在歷史之外。我們不僅僅是生物存在，我們還是文化存在和道德存在，而文化存在与道德存在具有互聯性，互聯性即歷史。歷史有它坏的一面，惡毒的一面，但我不同意如此談論歷史，即把歷史當成我們可以在想象中解脫的東西，甚至希望解脫的東西。
斯通：也許我可以想象自己從歷史中解脫。歷史已成為過去，我們沒有什麼直接的手段把它清理干淨。我們可以想象自己，想象我們的生活；我們可以為自己現今的存在強加一段敘事，然而我們已經在身後留下一些難以化解的、定義我們的東西，我們為這些東西加上一段敘事。我由此想到威廉．馬克斯韋爾（Williams Maxwell）談寫作過去的一句話：狺Z是描述過去的人他的每一句話都是謊言。荍畯昍蛪Q的歷史絕大多數都是某种敘事，某种辯解，某种构造意義与激發、控制未來的方式。于此看來，歷史不是敵人，而是存在不可彌補的一個方面，但是歷史并不比現在和未來更容易得到，它的引喻性一如現在，也無遜于未來。
斯泰隆：桑塔格關于米沃什晦澀歷史觀的見解，我基本同意。這使我想起了喬伊斯一句關于歷史的名言：瓴?v是一場我設法從中醒來的惡夢。茼b某种意義上來說，歷史确實是個迷宮，我們身陷其中而不知其所以然。我想斯通的意思是，為了從歷史的瘋狂里尋找意義，為了定義我們所處的噩夢之境，我們努力建造敘事以樹立虛构。
主持人：在《奈特．特納的忏悔》与《蘇菲亞的選擇》中，歷史成了一种逃避。
斯泰隆：我想我抓住十九和二十世紀這兩個重要事件是為了闡釋現在，而不是為了闡釋過去。寫作《奈特．特納的忏悔》時，奴隸起義運動与十九世紀初單個奴隸前所未有的反抗在我的腦中形成某种有机的聯系，雖然我當時并不十分清楚這种聯系的意義。我把它看成是一個范例，一個与自南北戰爭后重建運動以來就存在于美國的新奴隸主義的類比。此書出版之后的反應說明我的路子是對的。美國黑人社會對我的書提出了相對多的批評，認為我的視野与他們的大相徑庭。其實，我只不過是想在奴隸制度殘酷的壓迫和二十世紀美國對黑人的壓迫之間建构一個類比。我的用意就在于此。
桑塔格：我還是不明白這樣談論歷史有什么意義。我覺得歷史是個复數概念。喬伊斯那句名言出自《尤利西斯》斯蒂芬．德達拉斯之口。 他說這句話時故事剛剛開始。他并不是指廣義的歷史扆ㄓF屈指可數的歷史哲學家之外，誰還在談論廣義的歷史？人們所談的歷史都是自己特定的歷史。愛爾蘭人或塞爾維亞人也許會說：瓴?v嘛，那是我的同胞面對斗爭、偏見和暴力的歷史，那也是我想逃避的歷史。茬o并不是廣義的歷史，這是很具體的民族史或社區史，也是毒性泛濫的、束縛個人的歷史。我認識許多美國黑人，他們渴望從黑人歷史的負擔中解脫。美國是一個有名的遺忘之地，移民們來到這里以忘掉自己的歷史，從頭做起。我完全同意斯泰隆的意見：關于過去的寫作都是關于現在的寫作。我假定這應該是他的意思。
斯通：如果我們繼續討論這個問題，我想有必要回顧一下《尤利西斯》中的有關章節。斯蒂芬．德達拉斯是在与一個名叫達西的人交談時說出那句話的。達西是位小學校長，他認為歷史有种模式，即對人類崇高意識的追溯。他相信歷史精神，相信宿命論，是一個不折不扣的歷史理想主義者。他正在向德達拉斯傳授他的歷史觀，他的處世論，以及他對未來的憧憬。德達拉斯心不在焉，听到外面孩子們在玩耍。他們大概在踢足球，因為有一個孩子說了聲：珖g門！ 德達拉斯在想：瓴?v，街上的一聲叫喊。茈L又想到：瓴?v是一場我設法從中醒來的惡夢。 喬伊斯一向對歷史頗有所思，而這一幕中的情節發展脈絡壓縮了他所有的歷史思想。
主持人： 《犬兵》一書中的歷史是什么？
斯通： 《犬兵》講的是當代的事，寫作它時离我第一本書已經有好几年了。《犬兵》寫的是我從越南回家的感想。當時我住在倫敦，從歐洲到越南，再從越南回美國。也許是因為我在歐洲呆了一段時間的緣故，跟我在越南的記憶相比，美國的生活似乎帶有一种陰暗而又誘人的性質。所以，《犬兵》的故事很當代，很直接，就發生在我的身邊。當然，現在它也是歷史了，至少對我來說它是歷史，因為我記得那個正成為歷史的作家。他就是我。但毫無疑問，我寫的時候，《犬兵》是很當代的。
主持人：《在美國》一書中，你引用了詩人蘭斯敦．休斯的話：珙?穇N是荂]America will be）。
桑塔格：原文是珙?穇N是！茬o是蘭斯敦．休斯（Langston Hughes）的一首名詩，表達了他對美國的失望，因為他對美國的种族主義和各式各樣的社會不公正現象很不滿。可是詩中的迭句總是：珙?穇N是，美國將是，茯?瘰era （西班牙文，珣N是荂^，休斯用意不言而明。我旨在沿用休斯的用意，即美國是一個未完的工程，我們永遠都在建設這個未完的工程，如果我可以在這里用狶畯枅這個詞的話。在我的內心深處有一個不滅的念頭，那就是我正在成為（becoming），我身處成為的過程之中，我是個未成品。這是個很美國化的概念。
斯泰隆：這叫做自我完善。
斯通：一個簡單的英語詞組烝aking it荂]成功了）就表達了這個意思。狾言\了茷雃麻I樂觀向上的意味。我曾經在一匹名叫珓禮Q成功了茠滌豕迨W輸了很多錢，忘不了這個詞。
主持人：古希腊人說變化是健康的。
桑塔格：該說的古希腊人都說了，所以我們喜歡他們。
主持人：昨天在新聞發布會上，你說：狺W世紀原子彈的投放是決定性的事件。 斯泰隆：哦，我又得從歷史的角度說起了。我記得托爾斯泰曾經武斷地把小說中的歷史划分為五十年前的過去。原子彈爆炸离現在已經五十多年了，也許我們可以把它當作歷史來談了。我對原子彈爆炸感興趣是因為這一事件中隱含的道德難題。我當時是一位海軍陸戰隊士兵，為入侵日本之戰已經做好了犧牲的思想准備。如果你是我的話，你對原子彈及其效果的看法很有可能与站在道德的立場談論原子彈和廣島慘劇的人不同。我覺得這個問題到現在還沒有定論。如果原子彈對我沒有救命之恩，也許我的立場會有所緩和。多年來我一直受這個問題的襲擾，因為原子彈救了我的命，我一個人的命，可是它無疑造成了成千上万個日本人的死亡。在我看來，原子彈是否該投是關于歷史的一個絕頂重要的問題，這個問題至今還懸而未決。
桑塔格：嗯，我斷然反對美國對廣島和長崎使用原子彈。我認為美國政府可以有其他選擇。首先，當時日本政府已經在談判投降事宜。其次，中斷談判是為了方便實驗原子彈。我相信不使用原子彈日本也會投降，或者如有些科學家和美國政府官員所建議的那樣，在沙漠不毛之地爆炸一顆原子彈很可能會脅迫日本投降。就這樣定了，我們要向你們放一顆原子彈，來看好戲吧。第三，雖然廣島原子彈已經是無与倫比的悲劇，更可悲的是投到長崎的第二顆原子彈，因為日本肯定是要投降了。
斯泰隆：我倆的分歧就在這里。我認為日本將要投降的證据還沒有被充分地證明。頗有口碑的歷史學家斯蒂文．安布羅斯（Steven Ambrose）最近著文專門探討了這個問題。他的結論是日本將要投降的看法毫無根据，實際上，日本內閣里的好戰派在原子彈爆炸之後戀戰之心有增無減。話說到這里，我得解釋一下這個題目為什麼讓我如此著迷。從一個絕然相反的角度，桑塔格爭辯她的觀點，雄辯而又富于激情，而我卻覺得她是錯的，我是對的。這是一個無法解決的問題。
桑塔格：可是問題不在于你我誰富于激情，而在于我倆使用不同的史料。你引用安布羅斯，我能引用其他文章和書目來達到相反的結論。
斯泰隆：這正是我發現這個題目這麼有趣味的原因。
斯通：你們兩個各有各的歷史，而且絕對相信其正确性。
桑塔格：你說得對，可是我想讓听眾明白你引用安布羅斯，他并不是唯一的敘述。他說沒有證据，許多權威卻說有。
斯泰隆：這恰恰是我要表達的意思。
斯通：哪一個是歷史？我們應該把你倆誰的說法當作歷史？
桑塔格：但是，我想悀]許在這一點上斯泰隆和我沒有分歧捖o不是看法不同的問題，史料在哪儿擺著的嘛。
斯通：當然是看法不同的問題。
桑塔格：不對，因為最終我們兩有一個是正确的。
斯泰隆：我沒那麼肯定。
斯通：誰正确有什麼關系。
桑塔格：等一等，這就象是說在下雨又說不在下雨，而證据只能證明其一。
斯通：歷史其實不是發生了的事，歷史是我們所說發生了的事。歷史是我們相信發生了的事，而不是真地發生了的事。所以我們這儿有了兩個歷史。歷史是我們所決定了的過去。如果我的歷史觀是美國被迫投放原子彈，那麼我就會按照這一歷史而行動。如果我的歷史觀是美國投放原子彈是為了展示它在戰後世界的權威，那麼我就會按照這一絕然不同的歷史而行動。我想我們的爭論提供了有關歷史話題的丰富范例。
斯泰隆：你的意思也是我一開始就想說明的意思。這個大災難過去已經五十多年了，誰對誰錯仍然沒有定論。杜魯門是對是錯？2000年我們在布拉格還在討論這個是對是錯的問題，激情有加，鴻溝難合，這本身就證明歷史是個噩夢。我們解決不了分歧是因為我們不知道什麼是真什麼是假。這是個迷，是歷史的噩夢。
主持人：在《蘇菲亞的選擇》中你寫了西蒙．威爾（Simone Weil）這個人物，他認為人是沒有自由意志的，沒有選擇，一切都是事先注定的。
斯泰隆：嗯，我不是玄學家。西蒙．威爾是個哲學家而我不是。所以我對用宿命論及類似理論來解釋歷史的作法很不理解。我的信念簡單明了悃葩c是歷史的常數之一。在歷史上我們曾經多次受到邪惡的挑戰。桑塔格在她的書里用了一句格言，我在《蘇菲亞的選擇》中借安烈．麥爾若（Andr Malraux）之口也說出了一句格言：狶痟M找靈魂的核心，那儿絕對邪惡遭遇博愛。荍矬控o這是個高貴的句子。我不是哲學家，我是小說家，我力圖跟隨起碼一個理念，那就是邪惡是歷史的一個常數。我相信這個理念永遠是有效的。如果有那麼一天，我們擊敗邪惡，或者壓倒它的勢頭，我們一定得依靠某种神秘的、超驗的博愛的理念。這听起來好象是感傷主義基督教，但我相信它。我對歷史怎樣運作的視角很窄小。我還清楚地記得當我听到原子彈爆炸我的小命保住了的時候我是怎樣地欣喜若狂悀@种反語式的歡樂。那是1945年，我怎麼也忘不了。我記得我又象是自言自語，又象是對我的戰友說：瓴啋孝異穭F，再也不會打仗了。茧痕G呢？六年之後，我出現在朝鮮戰場，我再次面臨小命難保的處境。我重提舊事只不過是想強調過去十年發生在巴爾干的事件再次證明我們原想于上世紀中葉就煙消云散的邪惡還在伴隨著我們。
桑塔格：我從沒有親臨殺現場，但我作為一個平民經歷了三場戰爭。前不久，我在被包圍的薩拉熱窩度過了近三年的時間。我目睹了許多邪惡。斯泰隆說邪惡是歷史的一個常數，我們完全同意，但我說邪惡不光是歷史的一個常數，也是人間的一個常數。人性有許多邪惡。邪惡不僅表現在重大歷史事件中，也表現在人們在一般情況下相互虐待、相互摧殘的微小行動里。我從來不相信戰爭已經結束。你們怎麼看待戰爭作為抵抗邪惡的一种方式？如果我們認為納粹德國是邪惡的象征，難道我們不覺得二次大戰是一場正義的戰爭？
斯泰隆：我毫無异議。
桑塔格：那麼總得有人跟邪惡斗。愛是不夠的，必須斗邪惡。我得承認，我曾經想作一個反戰主義者，把玩過這個幻想，然而我在
斯泰隆：直到今天，我對服務于海軍陸戰隊一事從來沒有半分的怀疑。我為曾是一名海軍陸戰隊隊員而感到驕傲。
桑塔格：可是你說抵抗邪惡的唯一辦法是博愛。
斯泰隆：我沒有說得那麼絕對。我的意思是博愛是抵抗邪惡的手段与情愫之一。即使這听起來象基督教感傷主義，我還是相信它。
斯通：我沒有听到誰回答了狶畯怮蝏繵竣~能得到拯救茬o個老命題。或者可以說，這個命題一遍又一遍地被回答，可是沒有一個答案是真正有用的。也許是我這一代人特點吧，受后公民權利運動的影響，加上住在加利福利亞這個好地方，我總覺得我在等待之中，我的后基督教以及我与那一代人的共性總是驅使我等待某种勢不可當的博愛之舉，某种出自內心的超驗之火，某种光明的理想世界，它們將掃去污垢，滅絕邪惡。然而，這并沒有發生。我被迫承認這不會發生。似乎我們能做的只是回避邪惡，因為它太可怕了，太奇怪了。我們算什麼？這世界又這麼平常，我們能做的就是過了星期一再過星期二，明哲保身，不失大禮。我真地認為我們能做的并非如此。我相信原罪，相信它是一個有效的隱喻，它是我的信仰。在某种意義上，我們無法超越自己，無法超越所處的世界，我們的最佳選擇是說服自己做一個基本上體面的人，過一個基本上體面的生活，然後可能的話起碼在小范圍內延伸自己的影響。我當然愿意參加某個惊天動人的事業，但它是不存在的。
桑塔格：斯通說他是后基督教教徒，斯泰隆表達了一些很好的想法，然而又有一點羞答答地肯定了基督教感傷主義。所以我也得邁前一步出列，說：狶甯O基督教徒，茈y號。我不覺得這是感傷主義，這就是基督教。我認為我們能夠比明哲保身地過了星期一再過星期二做得更多、更好。我并不是說每個人都應該去做英雄、圣人。我曾親眼目睹了少數人難以置信的英雄無私行為，我希望生活在一個這种行為可能發生的世界。不是每人都有英雄的气質，人人成為英雄沒有必要，可是英雄我是見過的。它是基督教思想的體現，即為了他人可以放棄自己的舒适甚至犧牲自己的生命。
斯泰隆：多么漂亮的左道邪說，桑塔格！我為你感到驕傲。這會儿，華爾街上的一百万人在罵你的話絕對是毒藥。
斯通：可我們都贊成桑塔格！
桑塔格：不，不，不是這樣的。我認為斯泰隆是對的。其實不僅是華爾街上的一百万人，我們三人都稱之為祖國的那個國家的絕大多數入會認為我的話莫名其妙。
斯通：我不明白為什么會這樣。這好比是打一場正義之戰，誰會出來反對正義之戰？
桑塔格：當然有人。因為現在對大部分人來說，大公無私、犧牲物質利益和享受是莫名其妙的東西。
主持人：何以如此呢？
桑塔格：稱之為資本主義的全面胜利吧。
斯泰隆：不是資本主義，是貪婪性的資本主義。
桑塔格：所以我說：資本主義的全面胜利。
斯通：讓我赶緊插一句。我認為資本主義根本不存在。這個問題我已經想了一個多小時了。我不認為生產方式与分配方式控制社會的程度足夠以產生資本主義。我不相信如此定義的資本主義。我相信貪婪。貪婪是顯而易見的東西，沒有必要解釋。可對于自我陶醉于罪惡的人來說，貪婪完全是另一碼子事。我認為沒有誰能夠反對你所表達的原則立場。問題不在于我們是否同意你的原則立場，問題就在于誰能夠真正地照它去做。
桑塔格：我可以為你列舉不同意我的人。我不認為資本主義只是馬克思發明的一個詞儿。大家都在用這個詞，他們當然知道這個詞是什么意思。道德環境已經發生了巨大的變化。只要和年輕人談一談，你就能感覺得到。
斯泰隆：我認識一位出色的年輕人。他三十歲左右，我很喜歡他。他讀書甚多，受過良好的教育，在華爾街工作。他生活的唯一目標是在四十歲以前掙夠一億美元。這是多么稀奇古怪的事儿。然而他看上去是個很平常的年輕人，是美國社會某個層次他的同齡人的代表。我無法相信這么一件奇怪的事，我以為就是貪婪也不能解釋這樣一個生活目標。
主持人：那么我們現在在哪儿呢？
斯通：用林肯的話來說，如果我們知道去哪儿，我們便知道我們現在在哪儿。也許我們正面臨集體滅絕的邊緣。我們不知道現在我們在哪儿，這确實很難判定。我們還在繼續發明過去。看起來我們或多或少拋棄了進步的觀念，而進步的觀念在美國歷史中尤其延續不滅。人們不再四處游說，談論明天的世界。明天從三十年代直到1964年是個熱門詞。那年有個世界博覽會，作為企業化和資
本主義制度話樣板的世界博覽會。就在那個時候，大事開始不妙了，進步的觀念成了過日黃花。我頗費苦心地限定資本主義并區別資本主義与貪婪的原因是因為我擔心相對道德觀（antinomianism）的濫用。我擔心如果你接受一個正确的信仰，比如說反資本
主義的信仰，那么你就覺得再沒有必要提防貪婪之類的東西了。這就是我努力區別它們的理由。我不知道我們現在究竟在哪儿，我也不知道我自己現在究竟在哪儿。
桑塔格：信仰不存在。所以我說資本主義的全面胜利。
斯通：你我說的不是同一個問題。
斯泰隆：用一句常見的老話，歷史總是進兩步，退一步。可怕的倒退是會發生的。一個時期人類在精神上或其他方面取得非凡的增長和發展，然后災難性的事件接踵而來，這是退一步。二十年代的德國是最明顯的例子。一個文化深厚的國家沉淪于野蠻和恐怖之中，成了一個難以置信的范例。我不知道我是一個悲觀的樂觀主義者呢還是一個樂觀的悲觀主義者，因為盡管我們現在生活的社會許多方面光明誘人，我依然等待著下一場災難的到來。