张学昕：你的小说荒诞、怪异、神秘，诗意浓烈，既有强烈的现实性，又有鲜明的寓言性，与民间很贴近，与“底层”很密切，在整个文坛独树一帜，这是你有意的追求，还是始发于写作的必然？
阎连科：表面看，是追求的结果，实质上是写作的必然。
张学昕：具体说？
阎连科：我想得多的一个问题是，要重新认识小说中的“真实”。真实——这两个字可能决定了我小说的全部样式。关于“现实”和“现实主义”的困惑，我们已经谈了很多，我想为什么这个问题总是纠缠不清？问题就出在“真实”这两个字上。在许多评论家那里，真实只有一个，真的就是真的，而决然不能是假的。但在作家这里，每个作家都有自己对“真实”的理解，都有自己的真实观。
张学昕：一般说来，发生过的事情，必然是真实的事情，这一点，毋庸置疑。
阎连科：那么，我就说一件千真万确发生过的事情，我亲身经历的事情。就是今年的3月，我大伯病故了，他八十多岁，属正常的谢世。大伯家里有六个儿子，其中的老五叫铁成，在二三十年前他十八九岁时，当兵到了新疆，因为背井离乡，举目无亲，刚到部队两天，在训练中班长打了他，一时想不开，就上吊自杀了。我这个叔伯弟弟铁成，死时没有定婚，按照河南的习惯，有一种“冥婚”的习俗，就是男孩、女孩死掉了，把他们埋在一起，让他们在阴间成为伴侣。因为当时配冥婚时他们双方都还不到二十岁，没有把他们直接埋入祖坟，这也是安葬必然的规矩，就是死者不到四十岁，一般暂时不入老坟。但二三十年后，他们应该都在四十多岁了，所以，我大伯在病故之前交代说：随着他的谢世入坟，把这两个孩子也举办一次婚礼，埋进祖坟。今年3月那几天，我家乡大雪飘飘，一片白雪皑皑，非常寒冷。就在这雪天里，我们都跪在我大伯的灵棚前，一遍一遍地进行那三叩九拜的送安仪式。而在我大伯的灵棚后边，有一个小的灵棚，小灵棚里，安放的是我这个叔伯弟弟和他对象的棺材，是一对死去的“新人”。
张学昕：他的“对象”是怎么死的呢？
阎连科：是下河洗澡淹死的。他俩在生前没有任何关系，死掉之后埋在一起也就“结亲”了。当时，“成亲”时没举行过任何仪式。二十多年之后，要送他们入坟时，就要给他们补办一个“结婚”仪式。所谓仪式，就是在我大伯的大灵棚后面架起一个小灵棚，在小灵棚里摆下那两个小棺材，棺材上盖满了红布，贴了红色对联。这一大一小的灵棚，前边一切都是白色，后边一切都是红色，中间由竹帘子隔开。情景就是这样，在出殡的这天上午，我们在外面的雪天里哭个不停，跪得膝盖疼痛，也冷得直打哆嗦。可是忽然，我有一个妹妹就过来跟我耳语说：“哥哥，你快去看看，铁成的棺材上落满了小蝴蝶。”说完这话，妹妹拉着我就往后边的灵棚走，进去一看，情景超出想象，令人不可思议：那对小棺材的红布上面，都落满了小蝴蝶、小飞蛾。外边大雪飘飘，又冷又寒，从哪来的这些小飞蛾、小蝴蝶？一片片落在红布上、棺材上，密密麻麻，一个挨着一个。但是，我大伯的棺材上却一个都没有。灵棚外的人哭哭啼啼，后边我们几个就围在小灵棚里看这小蝴蝶，都觉得这是一件喜事，说明这对儿婚姻特别好。就这样，大约过了不到十分钟，蝴蝶、飞蛾说飞就又全部飞到灵棚外面消失了。外边是鹅毛大雪，皑皑一片，你说这些蝴蝶是从哪里飞来的？又飞到哪里去了呢？谁都不知道，谁都说不清，就这样不到十分钟就全部飞走了。它们也不像是羊群、牛群那样有个领头的，有个下令指挥的，一下子又全部飞走了。
张学昕：真的有些怪异，很难相信这是“生活真实”。
阎连科：回到我们说的“真实”上，这件事是我的亲身经历，是我目睹着发生过的事情。发生了，你能说它不真实吗？说他真实，你们又有谁会百分之百的相信呢？说实在，我亲眼目睹这件事情的时候，感到无比的震惊和喜悦，经过了这件事，胜过我读一百本世界名著。它使我对小说的“真实”的看法发生了变化。如果是在《受活》之前发生这件事情，我想我会把《受活》写得更好，更“真实”，也更超出人们的想象。那时候，小说和现实的关系，现实和现实主义的关系，就像我在《受活》扉页上写的几句话，我非常迷茫，非常困惑。现在，经过了这件事，我坚信了这一点：生活中有一种真实，是在大家的目光中不存在的真实，它只在我的目光中发生和存在；这个真实在另外的一个世界中存在，在我们凡俗的世界中是没有的。但是，你不能因为没有见到就认为它不存在、不真实。换句话说：生活中有一种不存在的存在，不真实的真实。这不是神秘、不是怪诞、不是寓言，它就是真实，就是存在。
张学昕：就是说，对于我们不知道的事情，我们决不能轻易地开口。我们人类对世界的认识还是相当有限的，我们的思考总是被一些常识和已有的经验所限制，我们甚至对想象和虚构以外的事实也会产生怀疑。其实，我们所面对的这个世界是什么都可能发生的，我们所处的这个世界是充满了玄机的。我想，很多的时候，我们是多么的固执啊。
阎连科：是啊，还有一件事也曾让我惊诧。距我家四十多里的深山区，我姑姑家的那个村庄有棵皂角树，非常粗大，四个人都抱不过来，据说有八百多年的历史。单单关于这棵树的故事村里人就能讲出十几个来。小时候，我觉得那棵树非常神秘。就是刚才我说到的我那个铁成弟弟的哥哥书成，这是我们一起所经历的事，现在回忆起来都非常清晰。那时候，传说树上住着什么人，就是那个村庄的人死掉以后又回来住到了那棵树上去，他们要和村里发生联系就要通过那棵树。比如说那棵树的树根通到了某某家里，那一家人就能通过树根和树上的死者发生联系。我听了很多这样神秘的事情。其中有一个晚上，我和书成哥哥去村里一家听人家讲故事，也听了有关这棵老皂角树另外的传说，半夜往我姑姑家里回去时，走到这棵树下，夜深人静，万籁无声，我们心里有些害怕，就相互拉着手，可刚到树下时，从树上突然扔下了一个石头，感觉那石头有碗那么大，落在了路边人家的柴火垛上，而且落上去后，那柴火垛还上下起伏着闪了几下。这时，我书成哥哥就拉着我快步走起来。接着，从树上又扔下了第二颗石头，落到了路边人家的草房上，石头在房坡上弹一下，滚落到了人家的院子里；这时，我哥哥就拉着我跑起来。没跑多远，第三颗石头落下了，就落在我们身后地上，还追着我们的脚步滚了很远。我们弟兄俩自然是吓得魂飞丧胆，不顾一切地往姑姑家里跑。回去跟我姑夫讲了此事，我姑夫就提一个马灯出去看，回来对我们说：“没有啊，你说的地方没有石头啊。”这件事情，直到今天我和我的那个书成哥哥都还记得，我们还曾经共同地回忆过，彼此说的一模一样。
张学昕：是啊，你们俩总不会产生一样的幻觉吧。
阎连科：关键这是我们两个人一起经历的，至今我那个哥哥也记得特别清楚。是幻觉就不能两个人同时产生。那时，我是少年时期，对这样一种“不存在的存在”和文学有什么关系，丝毫不会去考虑。但是，在我四十八岁的时候，上帝又让我经历了这样一件“蝴蝶”的事情，我就开始思考一些与此相关的“真实”问题了。我就开始坚信，其实生活中有一种我们误以为不存在的“真实”在不断地发生，这就要看我们有没有能力去发现，有没有机缘去经历，有没有能力去捕捉和表现。
张学昕：也就是说，以我们现在的能力还不能破译它。
阎连科：不是破译，是有没有那样的机缘去发现。回到文学上来，回到“真实”上来，现在的我，对曾经是“设想”、“想象”的一种东西的存在再也不会产生怀疑了。我感到这种机缘对我已经开始了。四十八岁，这是我的本命年，虽然诸事不顺，但让我经历一次“雪天的蝴蝶”，我还是觉得有了很大的收获，是命运给我的又一次写作的恩赐。对我而言，某种创造的机缘已经成熟了。我在想我的下一部小说，无论谁说它是假的都与我没有关系。我已经可以特别“霸道”地去写我的小说了。完全不考虑文学的真假问题了。某种小说里的东西，我说它是存在的现实，他就不再是荒诞和想象，就一定是确实的存在，真切地发生。就是绝对的“真实”。
张学昕：是否可以称为“心灵现实主义呢”？我还是觉得，这毕竟首先还是一个作家心灵能够抵达的现场。为什么其他人没有这种经验，没有感知呢？
阎连科：其实叫“心灵现实主义”也不对，因为它就是生活本身。我不知道该怎么去说它，但的确这件事情给我的影响非常大。所以我说，阎连科你要重新认识现实和现实主义。要有一种你自己的真实标准。
张学昕：刚才我还想问你，前面提到关于“现实主义”也好，“写实主义”也好，有些作家说我要把看到的东西变形，就是变了形之后才是你说的那种状态，在一些人那里已然是很荒诞的艺术表现策略。其实，你看到的那种状态是无需变形的，它就是存在本身。
阎连科：对。他们说的“荒诞”“、变形”，我以前可能会接受它，现在我不会这样看。比如说《受活》中的购买列宁遗体，就是把拥有这么多人口的社会主义国家非常神圣的伟人——列宁的遗体买回来致富这个情节，以前说荒诞、变形我会接受，可现在，我以为它就是会真正的发生。承认荒诞和相信“确实发生”，这在写作中可能是完全不同的写作，是会出现完全不同的写作结果，不同的两部小说。
张学昕：它就是存在本身，或者是即将发生的现实。看来，民间文化给了你太多的东西，是民间文化的资源使你的小说变成这个样子，而不是那个样子。
阎连科：可以说，民间文化，是我小说的起点，也是我小说的最后归宿。民间的一切，都是我小说的根源，都是我最为敬仰的存在。
张学昕：我看你的小说时，常常想到卡夫卡的《变形记》。《变形记》中除了格里高尔变成了一个大甲虫，其他什么都是真实的，唯独他的身体不是人的身体，他所有的想法都是人的思想，他没有脱离人的生活现场，通过它去照见自己曾有的生存环境，就会发现存在境遇就是这么荒诞。我想你在《受活》的“绝术团”里那些人，瘸子会飞，盲人可以看见颜色，聋子可以听见一根针落地的声音，这本身也是一种变形。
阎连科：对，是一种变形，一种荒诞。可今天我会认为它是“真实”的，会真正发生的。谈到《变形记》的时候，我还有另外一个问题，这也是卡夫卡非常令我困惑的一件事情。我读《变形记》还算比较早，在80年代初就读到了它，那时候读《变形记》唯一感受就是困惑，就是卡夫卡不能给我一个故事合理的说服力，凭什么你卡夫卡一下子就让格里高尔变成虫子了？你让我如何相信啊。
张学昕：这个看上去倒是很生硬的。但我觉得这对于一部小说来讲，是完全不需要理由的。也可能就是你说的，这就是一种存在，或者说，它就是一个事物存在的形态转化成了另一种形态。
阎连科：那这个就是你说的那种“生硬”了。你有什么道理，让一个人一夜之间变成了虫？英国有一部小说，让少女在小说中变成了猪。你说这些真实吗？说实在的，你不敢对卡夫卡说什么，而且我也没听说那个评论家去谈这件事的“真实”问题，大家都在谈格里高尔变成虫以后的事情。他躺在床上，身上有了甲壳，翻来翻去，爪子蠕动，这些都是他在变成甲虫以后的细节。我要的是他变的细节，变的过程。这个卡夫卡没有给我。卡夫卡一直没有完成这样一个“真实”东西，它让我怀疑了许多年。但是，马尔克斯完成了这样一个“真实”的过程。《百年孤独》给我最大启发就是这一点，吉普赛人墨尔基阿德斯刚到马贡多镇的时候，手拿了两块磁铁，挨家窗户走来走去，说它是世界上的第八奇迹，它所到之处，家具上的铁钉纷纷脱落，几年前丢掉到哪里的锅碗瓢盆等铁器纷纷从找不到的地方滚出来。这样的细节使我惊讶和震撼，使我目瞪口呆，使我一下就觉得卡夫卡没有完成的“真实”被马尔克斯一下子抓到了，完成了。这种“真实”就是建立在磁铁和铁的关系上的真实。凭什么磁铁所到之处家具上的铁钉会纷纷脱落？就是因为磁铁和铁的这种关系，这种内在的联系。那么，这种关系、联系，在卡夫卡那里是没有的，人变成虫，这里需要一种内在的联系，需要有一个台阶，一个桥梁，但是卡夫卡没有顾及这些。可马尔克斯顾及到了。在这一点上，我觉得马尔克斯是伟大的，前所未有的。再往后看，《百年孤独》的故事中所有的一切，似乎都是为了证明“某种真实”。还有一点，非常有趣的是，马尔克斯读大学的时候，他写了两个短篇，四处投稿也没地方发表，最后还是在校刊上要发未发的时候，有个叫豪威尔的诗人，是他的同学，忽然有一天告诉马尔克斯说，我读到一篇小说特别的好，给你看看吧，就把《变形记》丢给了他。当时马尔克斯是大学一年级的学生，一看《变形记》就非常的吃惊：“哇！小说是可以这样写的，这样的事情我外婆不是经常给我讲的嘛。”就是从这一天开始，马尔克斯对小说有了新的认识，最后完成了《百年孤独》这样一部伟大的经典。那么，由此我们可以看出《变形记》使得马尔克斯的创作有了清晰的方向，但是《变形记》没有完成的“真实”，恰恰是马尔克斯的《百年孤独》完成了。这就是我要寻找的“真实”的依据，凭什么要你们相信小蝴蝶在大雪天里可以成群的飞来飞去？因为这是一对新人的喜事啊。它真实就真实在“冥婚喜事”上。这又让我想起梁祝化蝶的传说，凭什么梁山伯与祝英台可以在死后变成一对翩翩起舞的蝴蝶呢？它说明了人们对死后爱情的一种想象，可是为什么偏偏是“化蝶”，而不是化成别的什么东西呢？
张学昕：这里面可能就有一种民间的神秘的“真实”。所以说，在民间，真实，不需要物质逻辑，需要的是精神逻辑。好了，这回我们也不要再谈什么“超越现实主义”了，超越了一种认知方式就是找到了一种新的写作方式，这对于一位作家来讲才是至关重要的。
