大国崛起的龙象之争
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清水江
发布于2010-03-05 15:28:28
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黄亚生演讲精彩观点
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之一 印度服务行业发达，原因很简单——就是那个国家没有城管，就是这么简单。中国现在老在说，怎么能够发展我们的服务行业，我认为只要把城管取消，中国服务行业马上就超过印度。
之二 我们看问题不能看表面东西，还是要看内部本身发展是不是有活力。政府主导经济的一个最大问题，就是破坏了微观经济发展的条件。
之三 一个国家经济发展的关键不是看他的GDP，而是要看国民的个人收入。
之四 投资所带来的GDP增长的效率要远远大于消费，所以某种意义上也是靠消费达到经济增长，往往这个经济增长速度不如靠投资的那么快。但是研究也表明，如果靠个人消费、个人收入的增长来刺激经济增长，从长久来讲是更有持续性。
之五 我们常常抱有一个观点，印度的发展是它的外包、软件等等，其实根本不是这么回事。 一个国家的金融改革不改革，不会影响到外资企业，我过去的研究还表明，即便这个国家的金融体制不发达，也还可能带来外资，但它会影响本土企业的创业和成长
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清水江
发布于2010-03-05 15:29:17
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演讲嘉宾：黄亚生 美国麻省理工学院商学院教授
主持：王辉耀 中国与全球化研究中心主任、欧美同学会副会长
主办：中国与全球化研究中心 欧美同学会建言献策委员会
协办：燕山大讲堂 网络支持：腾讯评论 腾讯新闻
时间：2010年 1月21日 地点：长安俱乐部
CCG副主任陶庆华：女士们、先生们，各位嘉宾，欢迎大家来参加中国与全球化系列午餐会会，这次我们非常荣幸地邀请到美国麻省理工商学院教授黄亚生先生，跟我们分享他在大国崛起，龙象之间的竞争与合作，就是中国和印度之间的竞争合作，黄亚生对这个主题已经研究了很久。
首先请允许我介绍一下，今天出席午餐会的各界嘉宾。刚才走进来是大家所熟悉的，是soho中国的张欣女士，李雷先生是中化股份有限公司副总经理，（大量来宾介绍略）。由于我们今天出席的嘉宾比较多，由于时间关系我就不介绍。我本人是中国与全球化研究中心副主任陶庆华，下面有请欧美同学会副会长王辉耀博士。
主持人CCG主任王辉耀博士：今天来给大家介绍一下今天邀请主讲嘉宾黄亚生教授，黄教授是专门从美国回来。我和黄亚生也是多年的朋友，黄教授在中国和国际问题，包括印度问题方面有很多的研究。今天来了很多人，很多人都是冲着亚生的声誉来，因为他这在方面很也研究。黄亚生教授是美国麻省理工学院斯隆管理学院的教授，并担任该学院中国经济和商业国际讲座介绍，同时也是复旦管理学院兼职教授，湖南大学荣誉教授。黄亚生教授毕业于哈佛大学，是银行顾问，研究领域涉及国际商务管理，政治经济学和制度经济学。大家都知道黄亚生教授也是一个多产业和深度的学者，包括他很多的著作。他最新的著作是绝对中国特色的资本主义，本书被英国的经济学人评为2008年最佳的图书，也是美国出版社协会2008年最家图书奖获选。黄亚生一直有非常独到的见解和思想，是为数不多的优秀的中国学者，今天我们非常荣幸能够请到黄亚生教授来分享他的真知灼见，除了和我们共进午餐之外，还有精神大餐。现在我们有请黄亚生教授。
印度的成功仅是因为他们有英语的优势吗？NO
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清水江
发布于2010-03-05 15:30:36
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黄亚生：谢谢辉耀，谢谢陶庆华博士，今天我很高兴，能够到这里跟大家交流一些研究的想法。中印比较，我刚开始关注是在2002年的时候，那时候还在哈佛商学院教书，哈佛商学院写了一个案例。我那时候写了一个关于印度医药行业的案例，后来我从写这个案例中发现，这个国家蛮有意思的。他的医药行业实际上是制造业，非常发达。过去大家一般认为印度的成功是他的软件，他有英文。我刚才还在讲，现在在中国说英文的人数已经远远超过了印度，所以我们中国也具有英文的优势。我一直不认为印度的经济发展是取决于英文的优势，而且我也看不出任何的证据表明，你必须说英文才能够发家致富。那日本人是怎么致的富，韩国人怎么致的富，台湾地区是怎么致的富？所以过去这种看法，我觉得都不是特别的反应印度真实情况。后来就做了一个印度研究，主要是金融机构、法律制度方面。
后来我也写了一篇文章主要是谈宏观方面，来看这两个国家的比较。现在我开始做一些比较微观的商业比较。比如我们跟印度的学者合作做城市化，两个国家的城市化，我们用人口普查的数据来做。因为我在国外做研究，你得有数据，得有实证，不能说你想什么就说什么，所以我们有的时候从国内标准来看做得比较慢，因为我们得建立数据库。但是可能稍微严谨一点，反正我就这么想，我们初步的研究表明，如果你要是把印度城市定义的几个方面来运用到中国城市数据上，这么去做中国的城市就要减少30%。在中国30%、40%的城市按印度城市的标准，就是人口密度和农业人口占总人口的比例这些等等。但要从官方统计数据来看，中国比印度要更加工业化、城市化。
我从来不简单接受官方的统计数据，官方统计数据不管是有技术上的原因，还是政治上的原因，我一般都不盲目采用官方统计数据。我们要做一些其他方面的统计研究。如果对这两个国家做比较仔细的研究，就会现发展中国并没有我们想象的比印度更加城市化，我一会儿我还会讲到这个问题。那么我今天有几个课题，因为我这个是很长的一个讲话稿，但我们不都牵扯到这些问题。我大概把轮廓讲一下，第一我想给大家提出一个问题，就是中国模式的特殊性到底在什么地方？是不是真独特的？另外再讲一下中国经济的最大挑战；印度最近几年的经济表现；然后再讨论这个国家的经济竞争优势和劣势；最后提出一个问题，印度的崛起对我们国家的企业、政府来讲是一种挑战，还是一种机遇。最后一个是问题，我没有答案，我只想把这个问题给大家提出来，大家来思考这个问题。
回顾巴西，中国模式有特殊性吗？
现在我讲中国特色。现在中国国内很多的官员也好，年轻人也好，认为我们中国有一个非常成功的模式，这是我们中国自己走出的一个道路，比如国有企业、政府主导经济等。
我现在就给大家这样一系列的数据（按：演讲者指着PPT上的一组数据提问，以下多次引用数据均有PPT），也是地球上的一个国家，这个国家具有下列的特征，政府的储蓄率不是居民的储蓄率，政府的储蓄率在6年内增加了一倍。基尼系数也就是衡量收入不平等的指标，是0.5，这个数字就说明这个国家收入非常不平衡，基尼系数是0.5；工资增长严重落后于GDP的增长和生产力的增长。这个国家有很多的大企业，所谓制高点就是有很多大企业，大部分是国企，75%的资产属于国企，就是前100家企业的75%资产属于国企，政治上没有竞争，对外资非常开放，非常喜欢外资。高速的工业化，农业人口在20年内减少了1/3，如果我没有告诉你这个国家是哪个国家，你就看这个国家的特征。
我在上海做了演讲之后就问大家，好多与会者就说这是中国，就是政府储蓄率很高。去年周小川在7月份讲话也讲到中国居民储蓄率在过去几年是没有增长的，主要增长是政府的储蓄和企业储蓄。基尼系数高于0.4标志收入非常不平等，工资落后于GDP的增长我们也是知道的，大企业就不用说了，在座的还有国企的精英。
所以，很多人可以立即判断说这是中国，这些人都在看数据，而不是看他的笔记。但是，我要告诉大家，这里面有一个数据就告诉大家，这不是中国。
前100家大企业，只有75%的资产是属于国企，我觉得这是严重低估了中国现在的国企情况，中国可能是90%，所以从这一点上看肯定不是中国，那我就先问大家你说这是哪个国家？然后他的GDP增长是那个国家？它肯定和中国有一些共性，所以我讲这个中国是不是有特色？
这是巴西，我们是这样称呼这个国家。“巴西的前景是光明的，但只有前景是光明的。”1968-1976年巴西有一个奇迹性的增长，就是11%，跟我们国家在过去这几年的增长率是像似是11%的增长，但在民主时期他是17%，就是1964年的时候军事政变，结果就是20年的经济停滞，失去了80年。
这就是经济史非常有名的“失去了整个80年”，经济没有任何增长。80年代外债危机，经济波动极大，强迫储蓄和工业化，这是政府主导。通过政府的政治实力，如强迫拆迁。咱们从实证上来讲，认为中国是没有这些特色，而巴西都有，而且当年巴西也成功了，经济增长率11%，不能说他不成功，但接下来就是20年的停滞不前，经济危机、政治不稳定等等一系列的问题。
所以说GDP能够增长到10-11%，这个本身不能说明你这个模式是成功还是不成功。
对于这种通过国有企业等大规模的政府投资，大规模由政府组织工业化，而不是依赖私营企业，不是依赖于这种创新，不是依赖于增加工资收入的增长方式，我们认为这是非常不成功的。
我现在跟你讲，对于你当时是巴西，当时西方报纸评论巴西跟现在评论中国是很相似的。就如“拉美的巨人，统治世界”什么的说法都有。西方这种评论，我们有的时候拿过来看，觉得我们这个不得了，而巴西那时候都有。
我们再看另外一个国家，这个国家非常重视发展国力技术，政府投资建立什么技术城，再建立知识城，再建立企业创新公园、基地，也是被国外媒体认为是非常成功的模式，如果问你这个国家是哪个国家？你可能想不到这个国家是迪拜。做了很多城，创新城等。
我们看问题不能看表面东西，还是要看内部本身发展是不是有活力。他1988年是民主制，一直增长不行，因为它的微观技术非常差。这就是政府主导经济的一个最大问题，破坏了微观经济发展的条件。
巴西付出了20年的代价，它的生产力后来非常非常低。它为什么有通货膨胀？就是因为政府大规模投资，政府的企业主导经济的发展，所以也就是私营企业没有任何的积极性去创新等等，所以它生产效率极低。这一点跟我们国家不一样。生产效率极低以后，政府只有靠发行货币来发工资或者投货币的发行，然后造成高度的通货膨胀，但是中国这一点跟他有点不一样，中国在看来中国私营企业的实力要强大一些。而且很多的政府投资不是作为消费，是作为投资品，是有一些细节上的区别。但是总的来讲，我从来看不到任何证据，就是国家取代私人发展，私人企业、行业发展(取得成功)的案例。
大家坐在这儿很聪明，问一个智力竞赛的问题。为什么巴西圣保罗的直升飞机比纽约、东京、洛杉矶、法兰克福、伦敦、罗马、芝加哥加起来都多？交通瘫痪是一个原因，但主要还是安全问题。
我到巴西去全是坐直升飞机做考察，所以我对巴西很了解。我非常非常担心中国社会的稳定性。在巴西案件发生率非常高，绑架富人。我自己认为也不是什么富人，到了巴西去，但人家不知道我是富人，到巴西去从头到尾都是一个保镖跟着。
你说这么一种很不好的环境，肯定对经济发展有很不好的影响，犯罪非常高，绑架富人，杀人罪是27/10万，美国在我们看来已经是一个犯罪率很高的国家，但美国比巴西要低很多。巴西的基尼系数到1990年的时候达到0.6，过去是0.5、0.6，0.63等逐步在下降。这次在经济危机中，巴西的经济表现是不错的。
这是一个非常关键的原因，就是2003年以后巴西的总统，这个总统很也意思，他自己是小学毕业，是一个搞工会出身的一个工人，很左派。他上台以后，树立了一个信念，就是解决贫富不均的问题。他要提高补充老百姓的收入，但是他没有采取传统的社会主义左派的方式，也就不是拆了东墙补西墙加强税收的方式，而是通过金融改革、通过行业的改革来提高普通人的收入。
在我看来这次巴西的经济表现和这位总统在2003年做很多的改革是有关系的。一个国家经济发展最关键是你不能看他的GDP，是看他的个人收入。巴西的劳动生产力很低，刚才已经讲了有很地下的经济，没有土地的改革，1%的农业人口但却占有46%的土地，这跟我们东亚经济发展模式是非常不一样的。
民主制度不利于经济发展吗？
现在我再给你这么两个国家（指着两组数据），国家A和国家B。1990年的时候国家A人均国民生产总值是317美元；国家B是491美元，到了2006年以后国家A和国家B基本上达到同样的水平，但是国家A起点是317美元，这都是抛去了通货膨胀，也就是说国家A的发展速度是要国家B的速度快很多。
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清水江
发布于2010-03-05 15:31:26
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现在我问两个问题，这两个国家哪个是民主制度？
（告诉你们，答案是：）国家A是印度，国家B是巴基斯坦。
很也意思，就像我今天讲话老是把中国跟印度比，实际上中国与印度，这两个国家有很多不可比的地方。从文化、地理位置上，跟印度具有可比性的国家是巴基斯坦。而从政治体制上讲，印度是一个民主、法治国家，巴基斯坦是有军事政权的历史，向不稳定的民主过渡，90年代后半期也开始民主。
我的意思是说，我们在国内有一个非常强的观念，认为民主制度不利于经济发展，一党专政非常有利于经济的发展。如果要仔细做这方面的研究，就认为这种看法是没有任何实证的支持。我现在讲所谓专政体制有利于经济发展的命题，一般都是东亚模式。如南韩、新加坡，而香港比较复杂一点我不说香港，这些国家都是一党专政，但都不是很成功吗？这里面有一个选择偏差的问题，只选择成功的国家，如果作为一个研究者只看成功的国家，而忽视了不成功的国家。70年以前中国也是，中国也并不成功，北韩并不成功，这里面有一个选择偏差的问题。在这个后面有一个非常大的背景，就好象你到一个彩票领奖中心，你等在那儿，来的人就问你赢彩票了吗？赢了。再来一个人说你赢彩票了吗？赢了，因为人都是去领奖了。如果你作这么一个研究之后，彩票的概率是100%，那这绝对是错误的做法，这是一个非常非常成问题的话题，而在国内没有对这个观念进行挑战。从方法论上讲这是一个非常错误的研究方式，就是只看成功的例子，而不看不成功的例子。
世界上民主国家经济成功的例子也有，民主国家经济失败的例子也有；一党专政经济成功的例子也有，一党专政经济失败的例子也有，要做统计就会发现，这两者之间没有特别明显的关系。如果有明显的关系，也是这么一种关系。就是一党专政的国家里面，有非常非常成功的，就像中国、南韩、新加坡，也有非常非常不成功的，比如非洲很多国家。而民主国家有成功的，也有不成功的。如印度，我认为印度现在已经非常非常成功，但过去他很低的量，它也不是那么失败。这之间的关系是非常非常复杂的关系。我们不能非常简单地说民主就对经济发展有好处，或者民主对经济发展就没有好处，这不是一个简单的关系。这是第一点。
第二点，有人做过这个研究，虽然民主制度对GDP增长没有明显的相关，但是从工资的统计来讲是有显著的正相关关系的。也就是他促进经济增长的方式是通过个人收入的增长，通过个人消费的增长来增加GDP的增长。但这里面有一个问题，就是投资对GDP的增长效率要远远显著于消费所带来的，所以某种意义上，靠消费达到经济增长，增长的速度比不上靠投资增长快。但研究也表明，靠个人消费、个人收入来促进经济增长，从长久来讲，更有持续性。
中国经济的最大挑战：中国的消费率2000年以来一直在下降
现在回到中国和印度方面，中国经济在我看来最大的挑战，国内对这个问题也讨论比较多，所以我中间说一组数据来说明。针对消费内需的下降，我们看一组数据。这个是家庭消费占GDP的比例，90年代基本上是停滞不前的状况，然后在2000年达到高点，现在一直在下降，现在大概是33%、34%这样的比例。
这个是中国和美国，美国的曲线跟中国正好是相反的，他家庭消费占GDP的比例是在上升，而我们是在下降。中间这个差就是奥巴马等这些人来中国就要跟中国讨论的问题，如货币、汇率、保护主义等等，就因里面有一个巨大的差。他们希望中国的消费能够增加，美国的消费能够下降把这个减少。
这是中国巴西、南非的比，这是巴西和南非，这是中国有非常大的差距。这个是中国和印度，一会儿我会再讲这个问题。
全世界有一种观念，认为中国的消费低是因为中国人的储蓄率高，中国人为什么储蓄率高？因为我们是孔夫子的后代，是儒家文化等等，这些看法是非常成问题的。首先看中国的消费率到了2000年达到高峰，然后一直往下降。除非认为中国人2000年以后变得更加儒家，更加孔夫子化了。但我们在外面看的话都是相反的，中国人越来越不传统化，好多传统的文化都已经在消失，显然是从文化价值上是不能解释时间上的变化。因为中国人还是中国人。另外其他东亚国家也是孔夫子国家，包括日本、韩国人家也是孔夫子，但是人家的消费率要比我们消费率高出20%个百分点。因为一说到文化，就好象跟我们的政策没关系，跟我们的经济体制没关系，这主要怪孔老二，怪孔子，说是2000年以前的事情。所以我认为这种看法是非常非常错误，而且也解脱了政府的责任，政府就说是因为文化，不是因为我们政策造成的。这个是中国和中等发达国家的发展。
刚才张欣跟我讲，要讲一点现实的问题。中国去年的统计数据很不错，官方的数据也好，叫社会零售增长了15%，远远超过GDP的增长，所以有一个问题确实中国有这个问题，但这个问题是不是就得到了解决？我觉得这个能够看到15%的增长率，应该我们提出这么一个问题，中国的数据是非常非常复杂的。中国公布数据的时候，它经常不公布这个数据的定义，这个我觉得是挺要命的。国外经济学家研究中国带来了很多的困难，要看中国社会零售的定义，为什么叫社会？这个词不是简简单单的随便叫，它有一个具体定义。中国的社会零售数据里面包括家庭消费和机构消费，机构消费是政府和企业，所以即使你真正增长了15%，你也要问你自己，在15%增长里多大程度是家庭消费造成的，多大程度是消费机构造成的。
至少你应该问你这么一个问题，然后你才能够做出一个中国是不是走出消费低谷的一个判断。因为一般来讲，我们认为一个国家是消费驱动还是不是消费驱动？我们指得不是政府去消费，是指家庭去消费。因为政府消费他怎么消费？他消费钱还是从家庭来，他得去抽税，抽完税已经才能消费。所以从政府的消费来讲，它是不能够促进经济增长，只有家庭消费才能真正促进经济增长。因为政府不公布这些具体的比例，所以我没法跟大家讲到底是哪个跟重要，但是我去做了这方面的研究。
中国统计局每年对中国的家庭会做一个收支调查，收支调查里面就会问今天花多少钱，什么零售多少等等。然后你就从那个统计局做调查的数据跟官方零售统计的数据作为比较。因为那一部分肯定是家庭的，而官方公布的数据一部分是家庭，一部分是机构的，两个部分比较理解那个差就是机构的。给我的数据不是特别全，只能到2007年，我只能跟大家讲这么一种情况。也就是说在80年代的时候，机构消费差不多是占整个零售消费的10%，到了2007年报告大概是2000年左右达到高峰，是超过了25%，增长了两倍多。
这个也很有意思，90年代的时候，中国政府在公布这个数据的时候，它不公布哪些是机构消费，哪些是家庭消费。但是80年代还是公布了，所以我用我的这个方法论跟80年代中国政府公布的数据进行比较，两个基本上是吻合，所以我是比较相信我这个方法论的，也就是说这个估算在我看来还是比较准确的。到2009年我没有数据，因为没有这么快能够拿到这个数据，我认为这个数据是在增高，而不是减少，当然这是一个假设，没有特别多的根据。可能诸位比我更了解这方面的情况。如果仅仅是靠机构消费，特别是政府消费，我觉得中国经济走出消费的低谷的状况还要有很多年，光靠机构消费是绝对不能以我们的经济增长成为一种消费的模式。
为什么消费下降？有两种不同的看法：一个是属于预防性、谨慎型的消费。说社会保险不足，所以需要加强储蓄来买社会保险。另外一个就是谨慎型消费，就是收入过低。我赞成第二种观念，第一种观念实际很多人信这个，但是没有特别多的证据支持第一种。比如印度的例子，印度也不是有非常发达的社会保险机制，很多的第三世界国家跟我们国家是差不多的，他没有很发达的社会保险机制，但人家的消费占GDP的比例高于我们中国的20%，高于我们中国的25%增长点。显然社会保险是一部分原因，但绝对不是一个最重要的原因，是一些其他的原因。而印度另外一个例子也很有意思。如果从家庭储蓄率来看，它（印度）实际上跟我们中国是差不多的，甚至有可能比我们中国还高，这就是家庭储蓄占GDP的比例。中国差不多是20-22%左右，而印度我看到的研究是25%，它往往比我们还高几个百分点。但是它的这个消费占GDP的比例却比我们高，这是为什么？原因只有一个，就是他的个人收入跟他的GDP比例，这个比例比我们高。只有这么一个可能性，从研究性来讲，他时这里照旧有困难，就是印度政府不去收集个人收入的数据，只收集消费的数据，所以不能直接来说明这个问题。那从推论上来讲，从简单的推论来讲，这个结论肯定是这样的，我想他的个人收入占GDP的比例可能在0.7%、0.8%左右。而中国是0.45%、0.5%的水平。只有这样才能使这个国家也就是印度储蓄率比中国高，它的消费也比中国高，只有这么一个概念，除非你认为他的资金比较发展，没有其他更多的可能性。
也就是印度这个国家，我们去印度确实也没有看到大规模的投资，但它这个国家的经济推动是靠个人收入增长推动的，这也是跟我们研究其他国家得出的结论，也就是民主国家，虽然他不能够很快地推动GDP的增长，但是他能够推动个人收入的增长。
我先讲周小川在2009年的时候，提到中国家庭的储蓄率没有增长，储蓄率的增长主要来源于政府和企业。巴西在60年家庭储蓄占GDP的比例也没有增长，主要是政府组织在政府，它非常非常相近。
中国：90年代个人收入增长明显放慢
我再给大家看这么一组数据。这个是中国过去30年的GDP和个人收入增长的人均GDP。蓝色的线是代表80年代的数据，红色的线是代表90年代的数据，绿色的线是代替现在的数据。这是农村居民的个人收入，这是城市居民的个人收入。这个是城市居民和农村居民的平均收入，因为它的统计局做统计的时候，你们就要给他加权来做出整个收入。这个是GDP，这是人均GDP，这都是把通货膨胀都给抛出去以后，要从GDP来看，这30年有不一样的地方。比如最近这几年速度加快，但是它的变化不是很大，基本上都是在8%以上，大概都在这么一个水平。但是如果你要看个人收入的话，这30年就非常不一样，这是80年代，这是90年代，这是现在，低谷就是在90年代。90年代为什么有一个低谷？主要就是在农村，这里面有一些技术性的问题，委员会有没有考虑到城市化，考虑多移民这些，这些基本上都可以去解决，确实中国的移民、劳工的数据不好找。我最近在广东刚刚完成了一个广东农民工非常大型的调查。如果大家有兴趣的话，一会儿我可以报告一下我们调查的一些结果。
确实这个数据很难找，但是你可以做一些假设，怎么把这些收入包括进来。我这边做的假设，就是你假设农民工的收入占城市的50%、30%等等，你可以做这些假设然后出这么一个数据。不管你做什么假设，这个结论是不变的，也就是80年代个人收入的增长是非常快的，90年代明显放慢，但是GDP没有放慢，但是有所恢复，但是还是不如80年代。我最近的一本书里面，这个观点其实中国过去的30年，实际上有很不一样的改革方向和改革的措施，而是怎么一种改革方向可能不会影响GDP的增长，但会影响个人收入的增长。这就巴西当时在民主制度的时候贴近个人工资的增长，然后到94年以后开始推动GDP的增长，这个是非常非常相象的。
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清水江
发布于2010-03-05 15:32:08
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印度最近几年的经济表现
本来这个会要讲跟印度有关方面，现在我开始讲印度。
印度从他历史上来看，60年代、70年代他的增长速度是很低的，是百分之3点几。在发展经济学里面有一个词，叫做印度增长速度，要去开会的时候不用说，就说印度增长速度就知道了，与会的人就都知道是3%。
这是我们那篇文章造成的影响，我们那篇文章是2003年发表的，印度能不能超越中国，它以前是百分之5点几，到了2004年以后，差不多到9%。
9%，80%叫东亚经济发展速度，也就是从印度发展速度变成东亚发展速度，这个过程是怎么完成的？
另外看现在的金融危机，在座的印度朋友如果（觉得我）说错的话可以纠正我，它基本上没有经济大规模的刺激措施，几乎没有。我去问了一下，你们这个政府经济刺激计划是多少？他说是40亿美元，这根本是小菜一碟。但他GDP增长是7%，他是有货币的政策改变，咱们这个货币政策改变在任何国家都是一样的。从财政的刺激上讲，印度是非常小的。当然他不像我们这样，8%、9%这样是非常不错的，在没有政府大规模投入情况下，增长可以达到7%这就说明他的自营行业是非常非常有活力的。
今天中国讨论所有这些问题，国进民退，不管国进民退，是有这种现象还是没有这种现象，我们为什么讨论这个问题？就是国家和私人企业在经济发展里面起了一个作用，印度很明显的是靠私营企业，而且它的增长是靠内需。
我们常常抱有有一个观点，印度的发展是它的外包、软件等等，其实根本不是这么回事。软件随着IT行业占他就业只有200万左右。印度有11亿人口，它也就是这200万，而这200万可能你把他们家保姆、司机都包括在里面，真正在这儿来做计算机也可能就是十几万，二十几万，实际他从交易方面是很小的，但是他主要是靠内需。我们一说印度服务行业发展就说它的软件，实际根本不是这样的。印度服务行业发达，原因很简单——就是那个国家没有城管，就是这么简单。（一人鼓掌，接着众人强烈鼓掌）中国现在老在说，怎么能够发展我们的服务行业，说这说那，还有我们的银行，当然在座大家坐在这儿不太可能同意这些东西，银行是服务业，但是从就业方面来讲它不会起特别重要的作用。只要把城管取消，中国服务行业马上就超过印度。
从GDP比例上来讲，城管就打击这些东西，印度的服务行业基本上就是我们到哪儿去看印度，觉得他又脏又臭又乱，这就说明他服务行业发达。因为他都坐在那儿卖小商品，在那摆小摊。你城市干净的话就不要服务行业，不要有服务行业的发展。你作为一个城市化国家，城市就比较干净，在这两者之间做一个选择。印度选择了不要城市干净，人家要就业。
在穷的国家，你看印度在18、19世纪的时候，英国有一句话叫做就是摆小摊的国度。英国也是从摆小摊开始，所以这个服务行业的发展主要是靠自我就业，自我就业在穷国家是最重要的一个就业来源。
但是印度有这个问题，印度历史上刚才我给你看这个数据，印度增长3.4%的水平，但是在历史上如1963、1964、1967、1969、1975年曾经有高速的增长。就是说一个国家经济增长成功，不在于你能不能有一年、两年、三年高速经济增长，在于你有没有30年的高速经济增长。所以很多人对印度最近这几年的高速经济发展增长是有疑问的。你看过去人家也可以，有那么几年也不错，你怎么会认为将来高速的增长能够程序下去，我觉得问这个问题问得非常合理，问得非常好的问题。
所以你就得去研究，为什么过去印度有几年能够达到高速经济增长。原因非常简单，就是因为那几年它的天气情况比较好。印度是一个热带国家，是一个农业国家，不是旱就是涝，不是这个就是那个。天气一好GDP就上去了，天气不好GDP就下去了，所以人家问我，你对印度将来增长有没有信心？我说是有的，为什么？因为现在做软件，天气不好也可以做软件，天气不好也可以制药，就是说印度的经济结构也已经改变了。所以我对他将来是有信心的，虽然他过去也有一个高速增长，但没有持续下去，但我觉得他将来会是持续下来的。
刚才讲农业好了，气侯好就刺激他的经济增长。这里面又带另外一个问题，印度的地理位置是非常差的地理位置，它是一个热带国家。很多经济学研究，热带经济国家成功的例子只有一个例子，就是新加坡。很多热带国家都不成功，我们是亚热带，世界上发达国家国家都不在热带，欧洲美国什么等等不在热带，就是热带因为疾病比较难控制，有一些非常不好的问题。非常有意思的是，经常有人老问我，你到印度去，他有很多的缺点。比如他的基础设施差，文盲率高，他有种姓制度，种族关系比较紧张。有这么多的问题你怎么还说它好？而我说你说他这个缺点，你还没有说到他最大的一个缺点，我来帮你说话，我把那个地理位置加进去，这个地理位置就不好。
我这么反过来问，他有这么多的问题，这么多的缺点，人家的GDP增长还能达到7%，人家的GDP还能够从现在的接近东亚的速度。也就是说它有这么多的缺点。就像我看到一个学生一样，这个学生从小出生在很贫困的家庭，又是贫困家庭，他就是A，就是B+A-，这就说明他在某些方面做得很好，你要这么思考才对，而不仅仅是看表面的东西。
我们那篇文章写完的以后，很多人反对，说我们忽视这些问题。其实一点都不忽视，恰恰我们认识到印度有这么多的缺点，所以对他取得的成绩才感到更加尊重，因为它要克服很多很多的困难。
印度经济发展的劣势和优势
我先讲他的劣势，然后再讲优势。这是在东莞随便拍的照片，这个是到印度的一个工厂。这个是在美国《金融时报》上的一个照片，这个照片的题目是“印度在纺织业马上就要赶超中国”。
后来我一看他照片他绝对难以赶超中国。因为我自己看面料绝对做不出好的来，为什么是这样？就是因为中国有一个巨大的优势，就是基础教育好。成人的文盲率比他们低很多，中国成人的文盲9%，印度是39%，尤其是女性。
我得承认这个，虽然我对文化内层理解特别深，特别是毛泽东在这方面扫盲，在农村做得一些工作，我觉得是我们解释经济发展的时候，这是一个功劳，我们应该承认这个东西。扫盲、提高农村教育，这个做了很大的贡献。印度不是这样的。
这是还很有意思，印度的男士的平均寿命，如果你想活得长的话，你就选择中国人，因为中国平均寿命比他们长10年，如果你不能做这个选择，不能说中国人不能选择，只能是印度人的话，你应该选择做印度男人。因为你做印度男人能够（比印度女士）多活些年，而做中国女士能够多活五六年，我过几年就去做一个手术。
印度歧视妇女歧视到什么程度？歧视妇女平均的寿命要比男人要短，全世界据我所知大概只有七八个国家是这样的。妇女对经济发展来讲是非常非常关键的。很多研究表明，一个国家妇女地位高，这个国家的经济发展是比较快，而印度是不具备这个优势的。
另外我再讲中国的文盲和非文盲的定位，大家知道不知道。我的假设是所有在座的人都不是文盲。中国什么叫文盲？什么叫脱盲？不是小学毕业，而是要认识1500个汉字。
而印度什么叫文盲？就是你能不能用自己的语言，在一张纸上把自己的名字写出来，他这个定义是非常非常低的。
我们中国对1500个汉字，那在哈佛的本科生，学两年的中文他也就脱盲了。那么聪明的人只能学两年，而印度基本写两个名字就可以脱盲了。所以这个数据远远不代表这两个国家在文盲方面的差距。所以我完全承认中国在这方面的优势，印度人没法比，我就在饭桌上讨论，他的精英的人非常精英，但印度大部分的人教育水平非常非常低，这是他的劣势。另外看其他的科技发展。这是一个专利的统计。中国的专利也比印度多很多。
刚刚我讲了印度的劣势，另外他的居民储蓄率比中国低，外资也比中国低，还有种姓制度。就是说印度经济发展要克服很多很多这些障碍，也就是要克服这么多障碍，他现在经济增长速度能够达到中国的8%，投资相当于中国的50%，也就是说他在其他方面做得是很不错的。他主要在什么方面？在我看来主要是经济体制，本土企业的竞争能力和企业管理。我很快给大家讲一下这个东西，一会儿我们再进行讨论。
优势：印度的经济改革和金融改革同时起步
印度在1993年以前，他的股票市场管理跟我们中国是一模一样，什么证监委等等。印度跟中国的区别在什么地方？中国的经济改革在1978年就开始了，到最近才涉及金融体制。而印度的经济改革和金融改革是同时起步。这个是得益于IMF（国际货币基金组织）当时给他们提的这个建议，让经济改革从金融改革开始。它的股票市场、银行的改革，所谓银行改革就是非国有化，这个进程要比中国大概早13、14年左右，他培养了一批非常好的企业。就是说一个国家的金融改革不改革，不会影响你外资企业，我过去的研究还表明，如果这个国家金融体制不发达还可能带来外资，但它会影响本土企业的创业。
中国经济发展30多年，最后还是国企化。这就跟我们经营制度有关系。比如讲Infosys的例子，它是世界级的软件公司，在中国也有业务，他这个企业的发展跟印度金融体制改革是非常有关系的。他1981年成立，6个创始人都是技术背景，没有任何政治后台，他是80年代末收入水平，那时候是十几万美元。就是80年代末的时候也就是十几万美元的收入，没有任何政治后台，6个技术人、6个工程师，当初在90年代的时候再银行能拿到100万美元。我不知道中国在2001年有6个工程师没有任何政治后台，收入只有十几万美元，我不知道这么一个公司在中国现在融资环境到底是什么样的。而印度在90年代初的时候，这么一个公司就可以获得这么多资源。1993年股票上市，他是第一家通过市场方式上市的，印度过去跟中国一样，是证券来定价、审批等完全一模一样。1993年取消以后，Infosys是第一批市场定价，由投资者投资银行来决定你的价格是多少。本土企业，而我们中国股票市场大家都知道，多少年都是为国有企业服务的。
为什么这个资金市场非常重要？其实最终是落实到人，本土企业能不能拿到人？在印度、在中国都有这个问题，本土企业没法跟跨国公司竞争人才，他们付的工资高。但是本土企业有一个优势，就是它将来的增长如果给他股票期权的话，只有通过这个办法才能获得更好的人才。而Infosys为什么能获得这么好的工程师，跟GE跟IBM，为什么能挣很多的钱，就是他给股票期权。如果一个国家的股票市场不让自己的本国民营企业上市，那么民营企业在人才市场上永远是打不过跨国公司。所以在我看来中国的这个问题是非常非常严重的，另外他用上市的钱来建了一个校园，改善了自己的环境。他主要是留住他们最好的人才。
我给大家看一下世界银行对民营企业市场融资环境的研究。这是80几个国家，我现在把这几个国家给大家看一下。这个问题就问了这么一个问题，就是你认为你本国的金融体制对你企业的扩张，障碍是一二三还是四？三和四是最差，也就是障碍最大。回答中国的给四分，也就是障碍极大是66%的私营企业，印度是25%。如果你要看三或者四，也就是有障碍和障碍最大这么两档，印度是52%，中国是80%。这80%非常有意思，看调查里那些其他国家是80%？俄国、罗马尼亚、白俄罗斯、保加利亚、哈萨克斯坦，也就是前苏联国家。
从这里面很简单的一个数据就表示，中国虽然进行了30年的经济改革，基本上它的金融制度是停留在社会主义国家，跟其他社会主义国家是一模一样。这些东南亚国家基本上是市场认可，但是一个效率的市场，但是他也是很高的。印度也是，就是他虽然是开放，改革但是他很多方面也是没有效率。然后去调查看看细节的话，很多印度企业家抱怨的都是官僚体制太复杂，但基本上都是可以合理获得贷款，而中国基本上是不能获得了贷款。我经常强调金融体制的改革重要性就在这儿。
还有法治方面。它有一个诚实报税的指标，他是这么问。因为他不是问您诚实报不报税？那他问你肯定说我诚实报税，他肯定问你这个行业里面，其他的企业你认为多少是诚实报税？多少是不诚实报税。印度是53%，跟不太诚实的南欧国家差不多，什么葡萄牙、西班牙等等，他们的人均收入是7000美元，中国人均收入是1000美元，中国了比例是11%。跟遭受地震的海地是差不多，所以涉及企业的诚信。印度也有他的问题，但是印度发展水平要比我们中国高许多。
另外给大家看一些微观的数据，我以前做得研究中看宏观数据，我现在觉得没有意义。我觉得要看微观数据的研究。
这个是劳工市场，企业雇工和解雇工人的自由程度。就是越靠近这边就等于越自由，越靠近这边越等于不自由。从这个指标上来说，中国要比印度的劳工市场更自由，当然这个数据是2007年的数据，是在《劳动合同法》之前，我不知道法治化之后中国的劳工数据是怎么样。劳动报酬由生产率决定，这个也是中国比印度做得好。但是所有企业的指标，微观的指标都是印度要先进，这是企业对员工培训，我们到印度去对印度企业调查，就发现他们对员工培训的重视程度远远高于我们中国的企业。
这一点我觉得很有意思，印度的私营企业大部分还都是家庭企业，家庭企业一般都不重视职业管理，而印度不知道为什么虽然是家庭企业，从一开始就非常注意职业型的教育。所以我们毕业的毕业生到那儿去找工作很容易找工作。如果你把他所以这些管理的指标得分化，印度是领先于中国。也就是说所有刚才给你讲这些大道理都在这儿，就是你去参观印度，你眼睛能看到都是印度落后于中国。但是像这种指标、管理、金融体制等等，这些你眼睛看不到，而在于眼睛看不到的几个方面，某些方面，中国是落后于印度的。在我看来一个国家经济发展主要是看它的管理，主要是看它的生产力，主要看它有没有创新。在这些方面来看，我对印度是很有信心的。
那这里又问微观会不会成为宏观优势？这里我作为一个问题提出，我就讲到这儿，因为讲得也太多了，我也希望各位能够先讨论。谢谢大家！
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清水江
发布于2010-03-05 15:33:41
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主持人王辉耀博士：大家有什么问题可以请教一下黄亚生教授。
现场提问1：我是森林资源集团有限公司的CEO，我向黄亚生教授提一个问题。现在企业都在响应政府的号召走出去。走出去之后肯定要和印度企业有一些生意，就是讲究合作。我想问，在国际生意中，印度商人的合作精神，契约履约的诚信程度，您能不能给咱描述一下？
黄亚生：因为我没有到印度做过生意。我觉得印度是这样的，它是两极分化，好的企业非常好，差的企业非常差，我觉得是因人而异，因事而异。
现场嘉宾：诚信履约率有一个问题，世界有一个数据，我们中国人的国有企业基本上是50亿，这个数字是从1979年一直到2008年的数字。而印度这个数据很低，这个数据是所有数据都在里面，是1点%多，而日本这个数据是71.9%，而美国是62.27%。所有国外的使用数据基本上是属于各种性质的企业，只有中国国内是属于国有企业，这就是诚信履约率。这个诚信履约率，我们国家的合同基本上是经过登记的合同，而他们的合同是没有经过登记的合同。这个数据大概得查一查，一个是世界银行有这方面的数据，就是诚信调查；二个有的国家有工商管理局，我们通过工商管理研究上的数据，这个数据只是通过加减得出来。
从基尼系数来看，中国比印度更趋于拉美化
现场嘉宾：我是渔阳饭店的总经理，我请黄亚生教授给解释一下。我个人认为一个社会、一个团体的发展，有时候看公平有时候看效率，要么就是公平，要么就是效率。我觉得中国更讲究效率，因为是集权政府，所以他在效率方面走得比较强。而印度方面，我个人觉得是有利于讲究公平的社会发展。但是我个人通过对社会的观察，中国人想走新加坡的道路，就是新加坡的模式。把国企做大，然后逐渐反馈给群众，最近国进民退是不是有这么一种趋势？我感觉中国某种角度是一个南街村，它实际上把自己的国企做大，最后可能给普通民众带来一种立场的补偿。我不知道黄教授对这个怎么看？
黄亚生：我先回答第一个问题，就是中印是不是有公平的效率，从基尼的系数来讲，印度的基尼系数是比中国高的，另外他这个基尼系数过去是我们研究这个变化不是很大，而中国的基尼系数确实在80年代还是不错的，跟东亚经济是差不多。到现在是更接近拉美国家，而印度变化是很小很小。所以从公平来讲，我可以同意你，但他这后面造成什么原因？可能是政府的。就是简单从公平的角度来讲，我是同意印度这个国家更加公平。从效益来讲就比较复杂了，他的投资比例占中国的一半，而他的投资增长已经达到了70%、80%，从这么一个简单的数据来看，他的这个基本效率是比我们高的。我很难想象中国的资本效益比印度高，因为中国有这么大的规模投资。他有一个数据，叫每投入1元产出多少？而中国到了2009年是7和1的比，而印度可能是3，而美国是4，所以从纯的资金使用效率上来讲，印度是比我们高的。但确实从劳工的效率来讲我们也很低的，因为整个政策的倾向性是要促进就业。比如他2004年还是2005年推行了一个全民就业的措施，就是全农业人口就业。只要你是一个农业人，政府就给你保证就业权。从这个方面来讲，他的劳工效益是非常低，而且从这个口气上来看也可以看出来，就是员工和员工报酬和生产力之间的系数是比中国低。
这是从总的效率来看，而要看资本效率它可能比我们高一些，员工效率可能比我们低一些。而我们一般来看是要看整个效率，就是所有全要素的生产力。全要素的生产力，我只能说我不知道。因为有时候很难比的，我觉得这个问题不能简单地说是公平和效率之间取舍的问题。现在我们看东亚国家，东亚国家在他的经济发展过程中也是有很有效率的，并没有丧失公平。南韩在70年代中期到70年代末期有一段时间，他的基尼系数是在提高，而且提高从来没有提高到中国现在的0.4以上，而他提高0.34-0.36，是这么一个提高水平，而那时候政府已经是不得了的事情。他们修改了很多策略，最后这个又降下了。台湾地区是从事没来提高的，日本从来没有提高。这个很有意思，在中国有一个很强的观念，就是公平和效率之间它是一个取舍的关系。就是库斯曼在50年代提出一个观念，他提出这个观点的时候看了13个国家的数据，后来又做了很系统的研究。就是收集了很多国家的数据，都看不出这个关系来，看不出来一个国家非得要牺牲公平才能够获得效率，也看出一个国家非得要牺牲效率才能获得公平。
恰恰现在某种意义上，从实证角度来讲这个结论是相反的。就是你把公平这个问题，比如巴西，如果把公平问题解决好了，反而能够促进你的效率，主要看你怎么解决公平的问题。如果看政府强大的税收，这种拆了东墙补西墙是不能解决问题的。但是通过政府的投资教育、投资卫生，如果国企像你说得那样把钱拿来不是简单提高他的收入，而是提高他的教育。我们在广东省五个城市做了1500名农民工的调查，深圳、广州、佛山、东莞和珠海，我们参观了农民子弟工的学校，农民子弟工的学校都是私立学校，每一年的学年的学费是1500元左右，这是小学，政府在那里一分钱也不拿。我可以说国营企业现在盈利什么等等，我可以赞成这种。但是你这个盈利没有去做整个社会的改善，社会的基础的改善，我是反对的。我没有看到中国在这方面实行新加坡的政策，至少在这方面我没有看到特别的证据。国有企业要知道在2007年以前要分红的，如果连红都不分的话，怎么完成它企业的社会职责。现在世界银行建议一下，现在开始分红了，至少我在中国调查没有看到这个分析的结果。
再靠出口拉动中国经济的可能性很低
现场提问3：后危机在中国到底构不构成？后危机到底有多大的可能性，会以什么一个曲线表现出来。
黄亚生：我觉得这个可能性是很大的。为什么政府要保八，可能头4%是不真正创造经济价值，后4%是创造经济价值。比如创造农民工的收入，确实从我们交换研究上来看，金融危机对农民工是有打击的，但是打击不像我们想象得那么大。第二就是从2005年以后到2008年农民工的收入是有增长，而且这个增长是相当快。但是这里面有一个什么问题？此时此刻中国的经济基础，我们以后可以问一个问题，就是你第一次涨工资是哪一年？95%的人回答，第一次涨工资是2005年，以前没有涨工资。当然这是广州的情况，我不知道在上海和北京怎么样？虽然2005年以后，2006-2008年有三年的10%、9%的增长，但是他的基尼系数是很低的。但是我这儿有一个数据，就是有十几年没什么增加，现在增加的话对宏观经济影响是很小的。为什么现在投资这么大，对经济影响很大的话？就是因为那个基数很低，他增长再快对宏观影响也很大，这就转成对危机的渠道。
我觉得中国理亏就是流动性带动，现在中央银行就是收紧货币之类的。我觉得房地产在这里起一个重要的作用，就是说房价走势是怎么样。我感觉不好，因为很难想象一个国家的投资5%，然后消费率、收入、增长以及与投资增长慢很多。另外就是从中国今年、明年的外部环境来看，外部环境越来越显著。美国肯定今年是一个贸易保护主义的抬头年头，它是一个政治年，大家要参加竞选等等，你再靠出口拉动，我觉得这种可能性是很低的。
我跟你讲这么一个例子，我到广州的时候他们跟我讲，广州现在到武汉的高铁收费500元太贵没人坐，只有中国才有这种事情。不是没有人座吗？我把便宜的那些班次取消不就是了。我就把那些取消了，便宜的那些是100多，而贵是500元，而那取消了之后还是没有人做。这里的这种做法对中国经济的威胁是很大的，很多农民工本来就是100元到武汉去做个小生意，卖个小商品，是因为内需。他到美国卖不了，你应该让他到武汉去卖，人家100元的时候回报是10-20%，而500元是绝对不坐这个车次。这创业家的损失是在统计数字里面看不出来，搞这种的情况，在我看来如果过去10年建了这么多高速公路还可能对经济增长有一些促进作用，以后再这么建的话，如果再用这种垄断的方式就是一个破坏的作用。
就是说什么时候危机发生很难讲？一般我们讨论将来的时候都是这么说的，也可以说将来的GDP数据，但不要说日子，你可以说日子，但不要说将来和经济一块说。
在中国，提高GDP的官员容易被提升，而是不人均GDP
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清水江
发布于2010-03-05 15:34:31
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现场嘉宾：老师好，全球视野很多考虑是从新的角度，我非常愿意你接受，希望你的结论是对的。我之后有两个结构性的问题希望讨论一下，实际也是一个数学分子和分母的问题。
第一个问题，通过结构问题，刚才谈到基尼消费水平增长比较慢，不支撑GDP的增长，可能认为这个结论是消费比较高。这个我倒觉得公共产品增长的速度，对GDP现在的贡献很大。我们在80年代、90年代大部分经济消费显示在家家都在买电视机、买录音机、买什么对家庭消费。现在大量的是城市建设，公共产品的提供，污水处理厂，4万个亿的投资，20个万的拉动，大部分修铁路、修地铁，这个数字是相对、不是绝对下降，而是他的增长速度慢，这是一个分子的问题。
而印度的问题，我提一个分母的问题，因为我在一个企业当过一段董事。2006年我也去考察了一下，因为是随着释迦牟尼的足迹走了很多贫穷的地方。就是印度是不是一个分母的问题。您刚才说的所有问题，我觉得都是很对的，但是从统计方面来讲，如果分母缩小了，基本上是中产阶级和富人阶层来统计这个水平数据，它的增长也好，文明水平也好都会相当高，但是现在他有一个什么问题？我国问过一个专家，印度到底是多少人口？他说我私下告诉你，早超过你们中国了。为什么说超过了而统计不了，很多孩子连名字都没有，也没有名字，也不上学，也没有户口。不像中国，基诺族在西双版纳大深山里头，秦汉汉武那么多年没有发现，咱们解放军给发现了，现在也给上了户口。所以这个分母一小，可能有一些样本就又不太一样。
最后一个问题就是你这里有很多方法论的东西我觉得挺好，有没有从经济学的角度或者从社会的角度有一些新的指标。现在我很怀疑现在基尼系数。基尼系数可能咱们在世界上，70年代是最好的。我们没有改革开放以前，这些数据有可能是世界最好的，还有GDP的问题是不是真正全面反应我们的发展水平。实际上你一直在讲可持续的问题，你谈巴西等都在谈可持续发展的问题，现在加上绿色GDP、垃圾的问题，这些工具本身能不能全面反应这些问题，希望将来有一个讨论。
黄亚生：我反过来回答，先回答第三个问题，确实统计GDP的问题很大，最近报告就说不应该从传统GDP的概念来衡量一个国家。对GDP的批评声音是一直有的，就是怎么能够有一个替代物，找一个替代物是很难的。第二我认为研究中国经济，即使忽略我们刚刚说的GDP的批判、预测等等，这也不是一个很好的指标。我看有一个新加坡的学者来研究统计数据来看，说中国哪种官员最容易被提升？他公式右边就有GDP，他发现很有意思。什么样的官员容易被提升？都不是人均GDP，就是GDP。就是说并不是在提高人均GDP的那些官员能够被提升，这是过去10年的数据，如果你不被教育是能够被提升的，如果不解决环境问题是提升，纳入到正的系数里面只有一个是GDP，而这个GDP还不是人均GDP。我过去认为是人均GDP，然后我就问你分母分子，我就问他你那个分母，他说用得是城市户口，我说这里面有一个问题。如果用常住人口，就是外来工，很有可能下降的那些城市很可能提升的GDP就要高。如东莞户口人口大概100万，常住人口是800万、900万，他的人均GDP很可能下降，但是怎么能得到提高。就是这种行政体制，鼓励非常破坏经济、破坏生态的行为。我觉得中国这个问题有您刚才讲GDP本身的问题，在国际上都有这个问题，就是本身对GDP怎么使用。印度我稍微有点不太同意，就是您刚才讲的。
印度的人口多少？我不太清楚，我只能采取官方的数据。现在讲第三个问题就是基尼系数可能没有一个更好的测量平等的指标，要从基尼系数上来看，如果你说得是对，只有有钱的人经济状况才有改善，这个基尼系数应该有变化，但是我们没有看到。我看有一个指标不是收入的不公道，是财产分配的不公平，这个在印度是有恶化的。因为印度有很多的富人不是挣高工资，是靠资本的高回报。从这个指标来看，印度可能比我们中国从公平角度来讲更公平，这是有可能的。
第三我要说，印度我不知道是不是这种清楚，而在美国不平等是人与人之间的不平等。你挣钱多了挣钱少了之间的不平衡。而中国的不平等是城乡之间的不平等，是一组人和另一组人之间的不平等，我觉得这种不平等是在恶化。所以我就觉得如果是个人和个人之间的话，如果是你教育程度比我好，也是你比我聪明，所谓这种跟市场组合原则的不平等，即使这个问题存在的话，我觉得也不是特别严重。因为你比我聪明，你当然挣钱比我挣得多了，但是实际情况是相反的。就是你受教育高，你就应该获得比我多，但是仅仅是作为一组人，你是一个城市人，你是一个农民，因此造成一个收入差别，我觉得这是一个体制问题，这是政府可以改变的，比如户籍制度，户籍制度就造成城乡之间差距的最大因素。
再讲到第一个问题，首先从统计上来讲，首先讲到机构消费，你刚才讲得是投资，你不是消费比例，我刚才举的这个数据是什么？就是零售数据，就是你买东西了，你买个暖瓶，收音机之类等这些东西，而你刚才所有说是三块，政府的消费、投资、进出口。你说所有都在中间这个投资里面。我倒不觉得中国的公共产品投入，也可能是因为我们缺少了医院，缺少了学校，但我觉得是体制上的问题。是有学校但他不让你进去，有医院但不给你公费医疗。就是建多少医院多少学校，就是你缺少公共产品的销售和缺少这些设施之间到底是什么关系？我是有疑问的，中国从人均医生、人均老师在世界上指标都不低的，我觉得并没有缺这些设施，主要还是一个体制问题。
为什么印度的消费占了GDP的50%还多？
现场嘉宾：黄博士，我觉得有一个数字我还没有理解，为什么印度的消费占GDP的比例这么高，跟发达国家的美国都接近，你提了一个理由我还不是很理解。中国从这个当中可以学到什么？
黄亚生：一般的国家都是这么高的，要解释的不是印度，大多数国家都是60%、55%，而美国是过高是70%。就是说50%是一个正常的状况，所以要解释中国为什么这么低，而不是要解释印度为什么高。因为我刚才提出了从个人的储蓄率来讲是解释不了，因为这十几年没有增加，主要是收入占GDP在下降。农民工的例子很好说明，中国统计局讲，中国农民工在2008年底是有2.3亿，很大的一个数据，而农民工要做好的话都是在农民里面受教育程度比较高的，工龄都是30、40岁就是最能干的这活人，他从农民到城市来打工，对产出的作用是非常大的。本来生产这么多，一来生产很多的东西，但是他的消费基本上停留在过去的水平。对农民工来讲有一个考虑，可能就是小孩的教育，小孩的医疗，所以他的消费几乎停留在以前那种水平。
那么产出GDP的贡献非常非常大，但是他的消费贡献非常非常小，所以才出现了刚才讲的这种情况，如果这种情况持续10年，那么这个消费水平和GDP的水平肯定是在下降。这是第一。
第二，对农民工来讲，有一个社会保险，有一个户籍的问题。对城市居民，对于农村居民来讲有一个个人收入增长的问题。个人收入增长的问题，要从统计上来有几年还是觉得不错的。比如这几年政府有时候报纸上叫做被增长，有时候增长9%。城市的调查我不清楚，而农村的调查是在2005年以后，农民的GDP增长有所加快，但是我很怀疑是不是快到了8%、9%的程度。我发现统计局在2006、2007年以后改变的调查的办法，更多是调查比较有钱的人，就像李先生说的更有钱的人。就是最高收入在调查者以前占的样本是在2003、2004年左右是占10%左右。而到了2006年一下子变成了32%，当然这样变化可能有他一定的道理，如果你增长的话，就会到另外一个高的收入层次上去。但是他这么快我就有点怀疑，所以我觉得这几年有所改善，但是改善的程度很可能官方公布那么多的改善。
现场嘉宾：我给你一个比较权威的数据，去年2009年我们GDP增长速度是很快的，但是我们用电量是平衡的，甚至后来是下降的，工业经济增长下降不成为正比，这是很值得怀疑的。这是一个比较权威的人提出的一个数据。
黄亚生：中国的用电量和中国GDP的增长是反的关系，在全世界其他任何国家没有看到一次，而在中国出现了三次。90年代末期，还有一个时期我忘记了，还有去年，这非常非常奇怪，但这主要是工业问题。我们调查也问农民工的家庭问题。我们就看人家用几度电，你会发现人家根本不消费，你到他家里，看不到什么消费品。
龙象在工业化的道路上走下去，是不是死路一条？
现场嘉宾：你好我是北京邮电大学的教授，我比较关心中国和印度共同的问题。对于中国和印度这样的发展中国家，通过工业化走向现代化的道路是不是能够走得通？黄教授对于中国出口的数量和数据比我更清楚，比如中国每年出口服装，全世界每个人几十件，出口玩具，全世界的儿童每人几十件，在中国当然拉动了一部分就业，但是在100多年前，也就是六七个国家，美英法德意日率先工业化了。为了争夺市场材料打了两次世界大战，中国现在占世界人口的21%，13亿人，那么不打世界大战，把全世界的工厂全关张倒闭，全世界的工人都失业，世界市场的规模是不是足以支撑中国的工业化。去年3月份我在海南岛地区开了一个大会，我问今年与会的国家代替世界总人口的2/3，我们都说亚太地区中国的模式好，那么这么做起来我们生产东西卖给谁？所以在出口方面，我想得不是龙象之争，而龙象在这条道路一直走下去是不是死路一条。所以针对这个问题，我不知道黄亚生教授有什么看法？
黄亚生：我觉得像龙象肯定是一种竞争关系。生产得多市场规模太小。因为这种金融关系也是一个是市场规模在增长，主要原因是什么？一般来讲，印度官方、中国官方有时候会这么想，我们中印是合作互补的关系，这实际上是瞎说八道。中国跟美国是互补的关系，印度跟美国是互补的关系，中国跟其他第三国家肯定是竞争的关系，这是毫无疑问。现在跟印度能源方面的竞争，以后肯定愈演愈烈，这是我的预测。市场上稍微我有一点不同的看法，我觉得现在中国的问题就是因为我们中国在生产、在消费。按理我们生产这么多衣服，生产20件衣服，应该有10件是我们自己穿的，有15件是自己穿的。之所以出现阚老师说的这种情况，是因为中国自己的经济失衡。
现场嘉宾：这个不成比例，中国2007年出口300亿件服装。中国这种大部分出口，他的出口比例远远超过国内，有可能消费的数量。
黄亚生：咱们不是说生产一件衣服就要消费一件衣服。那300亿服装相对来说有一个收入，大概这个收入按说收入就应该用于消费，卖给其他国家生产的东西，为什么现在中国成了一个生产大国而没有成为消费国家。我觉得跟我们的经济政策、经济制度是有一定的关系。我自己认为，贸易本身不是一个问题，而且中国的这个过度的这种出口其实在我看来是一种非常反常的情况。中国这么大一个国家，进口加上出口，占中国GDP的60%，本身是一种反常的情况，而这种反常情况而不是减少进口、减少出口，而是要解决我们内部的问题。
主持人王辉耀：今天这个分享是非常精彩的思想大餐。我特别欣赏呀生在很多的介绍中都重视数据，用数据说话，通过实证研究进行对比，这非常难得，值得很多国内学者更多的借鉴。我记得两年前在哈佛参加谈论中国的时候，黄亚生也提了一个非常好的数据支撑，很有说服力。我们中国与全球化研究中心就是想打造这么一个平台，邀请世界各国知名的学者，包括学者来进行交流，而且这个将会成为一个常态性的午餐会。
今天在座有很多的专家、学者，我想借这次机会再一次对亚生教授专门给我们做精彩的报告表示感谢。
谢谢！（本文稿根据现场录音整理，未经本人审阅）
附录：
中国与全球化研究中心（Center for China & Globalization CCG）
中国与全球化研究中心是由中国欧美同学会建言献策委员会发起，中国国务院侨办海外专家咨询委员会，中国商务部国际经济合作学会，清华大学公共管理学院，新加坡国立大学东亚研究所，英国诺丁汉大学中国研究学院以及香港科技大学中国跨国关系研究中心作为战略合作伙伴的智库型非盈利的研究机构。
中国与全球化研究中心致力于研究中国在全球化进程中所面临的机遇与挑战等重要课题，为中国的进步与发展提供战略性、可行性、及时性的建议和政策研究，为中国的发展建言献策。
中国与全球化研究中心的研究重点包括：建言献策，国际问题，国际人才，可持续发展，企业国际化，华侨华商等领域。
中心通过研究，出版，讲座，圆桌午餐和论坛等一系列的方式，研究中国在全球化的进程中所面临的机遇和挑战，提出相应的研究和政策对策，供国家有关部门和机构采纳，成为中国与全球化发展进程中高层次的智囊团和思想库。
黄亚生教授简介：
黄亚生教授目前为美国麻省理工学院商学院教授。 1985年获哈佛大学学士学位，1991年获哈佛大学博士学位。1987年至1989年间任世界银行顾问，同时任教于密歇根大学。1997年，加入哈佛大学商学院，任商业、政府和国际经济副教授。在中国经济研究方面极富造诣的 黄亚生 教授曾获在研究领域享有重大声誉的研究金支持，如斯坦福大学的国家研究金和社会科学研究协会的麦克阿瑟研究金，是国际上享有盛誉著名华裔学者。
