与诗人非马访谈录
费解
前言
陪伴我度过孤寂移民生活的，最初是清纯委婉的台湾邓丽君的歌声，随之，又是琼瑶的小说……。当然，这都只是台湾民俗文化的一部分而不是全部；但仅仅是这一部分，便与当时大陆僵化得令人沮丧的文化（不仅仅是文学艺术）对比鲜明，使人久久思索不已。
而接下去，我却逐步钻进了海外华文文学的领域，那已经不是为了排除孤寂，而是有所追求有所探索的文学旅程的继续了。我不仅想了解陈若曦、了解白先勇……，我的兴趣还伸展到了海外华文诗人的面层。还是八十年代初期，让我首先瞩目的便是非马，当然还有秦松，杜国清，夏云（王渝），纪弦，程步奎和彭邦桢等等。有关他们的诗和诗论，我剪贴了厚厚的几大本和未贴的几个纸袋。但非马的诗，始终是我的至爱！当然我知道，我是被现代「诗魔」迷住了！非马成了我要著力写出的《艺海星涛》系列中的一位。
真是「心有灵犀一点通」。1993年秋，我喜出望外地收到了非马主动寄赠的一本新诗集《飞吧！精灵》，由此我们便鱼雁往来不断了。我决心与他作一次专访面谈。
经过整整两年的筹划，才终于去年秋得以实现。当我看到比实际年龄年轻得多的他，正站在寓所门前迎候我的到来，他底热情、他底真诚，真使我有一见如故，相见恨晚之感。
两层充满着古雅气质的住宅，即可说明这位年近花甲，集科技、艺术于一身的「科艺家」是很有成就的了。他生活的根已深深在这儿扎下。
室内是宁静的，只有拴在不知何处小房里的小狗，不断地以它的尖声吠叫欢迎我。夫人上班去了，主客都是单一的。我俩坐在二楼小客厅的沙发上，泡上一壶潮州香茗，便以现代诗为中心展开了滔滔不绝的交谈。
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客（笔者）：如众周知，你并非「非马」，实际便姓「马」──一匹骏马，即「马为义」先生。你学科学，从事科技工作。可是，你在诗坛的名气却超过了你在科技界的名声。我想知道，这是如何发展起来的？你又是如何才取得这两者的协调、平衡与统一？
主（非马）：说我是「一匹骏马」，太客气了，谢谢！
事实上，我从小便对文学有兴趣。虽然我是1936年十月在台湾台中市出生的，但同年便全家返回原籍广东潮阳县乡下。大概还是在村塾里念二、三年级的时候吧，广东大旱，学校老师要学生各写一篇求雨的作文。第二天回到学校，却见墙上高高贴了一首赫然写上我的名字的「新诗」。原来是老师把我的作文分了行，作为「新诗」贴堂了。最后三句，我至今还清楚记得：「雨啊/快快下来/救救万万生灵！」
恰好在南洋经商的伯父返乡度假，看到了这首诗，大加赞赏，经常在众人面前朗诵这首「杰作」，夸奖不已。伯父每年返乡都停留一、两个月，每次都要我一边帮他翻晒收藏的书画，一边教我背诵古文观止及唐诗。后来，祖母去世了，他把葬礼省下的钱捐出购买图书，赠送我就读的小学，使我有了更多机会阅读大量的文史书籍，打开了一片全新的天地。新诗的种子，也便撒落了我的心田。但它的萌芽，还是在多年之后的台北。
客：那为什么又走上「学工」的道路呢？
主：人生之途总是受着多方面制约的。1948年，父亲、大哥同我先后回到台中，母亲和其他家人则仍留家乡。不久战乱把我的家切成了两半。所以，在台中这「半个家」是处于不安定的「半真空」状态的，我也定不下心来读书，总想有机会远走高飞。初中一毕业，我便只身跑往台北考上了「工专」，读机械工程。当然，当工程师似乎也是我从小的志向。因为，在闭塞的广东乡下，唯一对外交通的现代工具只有一艘小轮船。我常常望着它远去的黑烟出神，我幼小的心灵，便有了向往身穿蓝色工作服，手拿丁字尺的工程师的形象。
现在回想起来，选择学工可能是个错误。它忽视人文学科对培养一个现代人的重要，便是一个严重的缺失。不过，无可否认，科技训练对我的写作还是很有帮助的。如果说，我的诗写得比较冷静，较少激情与滥情，文字与形式也比较简洁，便不能不归功于这方面的训练。而它既奠定了我的生活基础，也训练了我的思考逻辑。总之，科学使我有了严谨的生活态度，同时也充实了我在文学创作上的求真精神，脚踏实地，勇于试验。
客：我想，这也特别有利于你写作以「知性」为主要特征的现代诗了。因为这两者恰恰有了一个很适合的契机。对于现代诗的「知性」，你们的老行尊纪弦先生有过很重要的论述。虽然最初可能说得过头了点，但后来他作了好些补正。但可惜，在我看到对你诗作的多篇析论中，却甚少能够明确地从这方面认识的。
主：我的作品一般比较「入世」。我想以此证实我一向的信念：「艺术」与「现实」不是对立的东西，正如「文学」与「科学」一样，也有相辅相成的可能。
有一位诗评家也注意到了我结合现代派与写实派的企图，想用现代主义的手法来表达现实的生活与社会。这确实也是我迄今仍在努力的方向。我替自己定了一个高远的目标，我希望我的诗作「比现代更现代，比写实更写实」。
客：那就先请你从如何起步写诗谈起吧。
主：好的。这还得再从「学工」谈起。刚学工，我觉得还是挺新鲜的。但不久便发现在感情上很不踏实，心灵上亟需理工之外的东西滋润。那时我已深深爱上了音乐与文学──尤其音乐（多年前，他更爱上了西洋现代流派的油画，并已从「学师」进入自我创作阶段──笔者）。于是便同一位志同道合的同学合办了一份名为《晨曦》的刊物。在有限的几个写稿的同学中，有一位颇有诗人气质并常在报纸副刊发表新诗。每当我看到他领到稿费的得意相，真使我羡煞。于是，便跟着也写起诗来。而将我引入诗坛的第一本书则是《徐志摩选集》。我几乎着了迷，每天都带上它到公园去反复背诵，写了不少模仿「徐体」的音韵铿锵的新诗。有一首叫〈山边〉的小诗，居然在台湾《中央日报》副刊登出来了，至今还夹在日记本里。
小时候埋在心田中的「诗种」终于开始冒芽了。
工专毕业后，我还当过预备军官，做过训练新兵的排长。在一期新兵中，有一位文艺青年见我喜爱文学书籍，便谈到他同朋友们合办的一个叫《新生》的文艺刊物，邀我投稿，并辗转介绍了当时在台湾已颇有名气的年轻诗人白萩同我认识，并成了好友。但在我到美国留学之前，白萩只肯定过我一首诗里的一句：「一定有人哭泣，今晚。」那时我正为方思译介的德国诗人里尔克的诗着迷。那句诗确实有点里尔克的味道。无疑，这也标志着我已开始面对西方的诗，但毕竟还是习作。
到美国留学是1961年，仍「学工」，在马开大学研究院攻读机械工程。1962年9月便与同在马开大学读书的刘之群小姐结婚。1963年得机械硕士学位，随即进入密尔瓦基城的一家公司参与核能发电厂的设计工作。1964年，长子马凡便出世了。因此在美国头几年，可说只忙着读书、恋爱、结婚、成家立业，诗已被强自抑制地摆到了一边。直至1965年，在次子马楷出世后，才有少量诗作和一两首翻译的英美现代诗寄回台湾《现代文学》发表，聊以自解对诗恋恋难舍的感情。
1967年，我又到了威斯康辛大学研究院攻读，同时也开始在台湾《笠》诗刊发表诗作。但真正开始大量写诗和译诗，还是1969年取得核工博士学位，并进入芝加哥的阿冈国家研究所从事核能发电安全研究工作之后。那时，生活大致安定下来，再度提笔写诗和译诗，已不仅是精神生活需要，简直是精神享受了。我还同正在主编强调乡土的《笠》诗刊的白萩取得联系，开始在《笠》系统地译介英美现代诗，并渐渐偏重于创作。
至于我在美国本土发表中文诗（我同时也写一些英文诗），则是八十年代之后的事。开始是在陈若曦主编的《远东时报》的「海峡」版，后来便在王渝主编的《美洲华侨日报》的「海洋副刊」和曹又方在《中报》主编的「东西风」副刊，以及越来越多在美国出版的各类中文报刊上发表作品，渐渐引起了各方文友的关注。
客：于是，你的名声也鹊起了。
主：读者及诗友们的接纳与厚爱，对我当然是莫大的鼓励与支持。但我知道，写作是寂寞的事业，只有耐得住寂寞的人才有可能在这条路上走下去。而科技工作在我漫长的写作路途上，也为我提供了歇脚的驿站，让我在疲累困顿的时候，休整补养。
客：近期我完成了一篇〈纪弦其人及其诗论〉的评介文章，因为我觉得，纪老的诗论似乎还未受到中国诗坛的普遍重视。而我却认为，他是中国现代诗派中旗帜至为鲜明的一个，我甚至觉得比他的诗作还重要。他对「现代诗」的概念给予了直截了当的定义，即：「一种革新了的现代主义的诗」，又「称之为新现代主义，后期现代主义，或中国现代主义的诗。」它的最大的特色便在于「反传统」，并由「自由诗」发展而来。他不是在胡说，而是有一大套相当完整、独特的诗论体系的。他从诗史的考察，诗质的分析和诗技的比较研究，而理清了「诗与散文」、「诗与歌」、「新诗与旧诗」、「现代诗与传统诗」，以及「中国诗与外国诗」等五个方面不同的中国现代诗的诗观。他的理论不是学院派的，更不是贵族式的，而完全是从他穷其毕生的诗创作经验和诗的论战中总结出来的。这里，我想着重谈的是现代诗概念的界定问题。因为在这方面，诸诗家中还有不少分歧。
已故的钱歌川教授曾写过一篇专谈「现代诗」的文章，说现代诗的「外形是用现代的白话，分行写出，而押得有一定的脚韵的。」你也说过：「现代诗从胡适的白话诗《尝试集》开始，到现在已有六十多年的历史」，似乎也就包括从「五四」以来整个中国新诗发展的历程了。但杜国清在1985年发表的一篇〈《笠》与台湾诗人〉长文中，引述了陈千武所作出的台湾现代诗的「两个根球」的创见，而纪弦是「从大陆背负过来的『现代派』的根球之一」。他还把林亨泰所发表过的一些「极端主知，排斥抒情的图象诗」视为台湾现代诗的实验性的作品…。如此种种，似乎就与「现代诗」的泛论有别。共识不是一下就达到的，但探讨却是值得的。你以为如何？
主：每个写诗的人都会有他自己对现代诗的看法和定义。我的定义是：现代诗是「现代人」写的「诗」。作为「现代人」，则必须有现代知识、现代意识和现代思想。而「诗」是艺术，艺术贵在创新，所以必须有与传统不同的现代语言与现代技巧。当然，这里所说的现代意识现代思想现代技巧等等，都是笼统的名词，它们的定义可能随人随地随时而变。所以，也许纪弦对现代诗的定义比较明确。
「五四」时期也有一些可称为现代诗的东西，但大多数是过渡时期的作品，不是成熟的现代诗。所以，它的形式，甚至它的内容，都还需要经过一番尝试与摸索。
客：「比现代更现代，比写实更写实」，是你刚才所说的努力方向，也是众所周知出自你的名言。我想再听听你的具体辨析。
主：许多年前，我便思考过中国现代诗应该走哪一条路线的问题──写实的路线还是非写实的路线呢？坚持「艺术至上」还是「现实至上」呢？一方面，作为诗人，首先必须是一个严肃的艺术工作者，必须懂得选择最有效的语言，创造出最准确的意象，使写出的诗成为最富有独特品味的艺术品，也只有这样才有可能感动人。从这个角度上说，我是绝对拥护「艺术至上」论的。
但诗要感动人，还必须与大多数人的生活经验息息相关，同现实世界紧紧结合。所以我认为，诗人必须敢于正视社会现实，对所处的社会与时代作忠实的批判与记录。因此我又是一个「现实至上」论的拥护者。
我认为，我们没有理由不能要求两者都发挥到极致，力求「两全其美」。事实上，一个眼光锐利的文学工作者，总能透过现实的表象看进现实的核心，同时以现代的艺术手法，包括超现实的手法，成功地呈现出来。这样的作品，必然更具感动力。
「艺术」与「现实」，犹如「科学」与「文学」一样，都不是对立的东西。我的诗作题材大多来自现实社会中的生活体验，但我希望我的诗带有多层次的意义和足够的想像空间，让读者凭着自己不同的生活体验与想像力，去填补去完成去享受再创作的乐趣。
我想，这便是我所追求的「比现代更现代，比写实更写实」的内涵吧。
客：故此，众多诗评家都认为，你的诗作是以强烈的社会性、新奇性、象征性和精确性为特质的。而在艺术技巧上，则是一位相当典型的、成功的现代意象派的诗人。我想，意象营造手法的不同，便是现代主义诗派有别于传统诗派（包括传统的格律新诗在内）的最大的特征之一。你的诗的语言都是非常精简的，但语言的洗炼，应是诗的共性而并非现代诗所独有。
例如，你有一首只有九个字却分成四行两小节的诗〈雾〉：「摘掉眼镜／赤裸／看／／世界」。粗看，这只是散文营造的句子，没有任何脚韵，但当你默读沉思起来，不仅感到律动于心的击拍顿错的内在节奏，而且还从多层次的意象中激泛着想像丰富的空间，完全避开了「直白」。请看，这个被「雾」笼罩着的世界，你能不「摘掉眼镜」希望以「赤裸」的坦荡去看清楚它么？可「雾」中的「世界」，你又怎能以「赤裸」去看清它？对第一层次的自然界如此，对社会、对人际、对爱情等等的多层次，又何独不然？它蕴藏着的便是如此深厚的社会性，这是传统格律新诗难以如此言简意赅地达到的。
你还有一首接近「直白」浅显的短诗我也很喜欢，1985年一发表，我便剪存下来了。这便是〈哑〉（之一）：「伶俐的嘴／有时候／比哑巴还／哑／／连简简单单的／我／都不敢／说」。这儿有幽默，有讽刺；而生活在这种连「我」都不敢说的社会里的痛苦，不正是许多人的体验么？所以，词浅意深，更令人心酸，联想翩翩，百读不厌。
由此我更想到现代「诗」与「歌」确实是不同的，我十分赞同纪弦把现代「诗」与「歌」严格区别开来的论点，这样「诗质」才会更纯。
主：我很赞同许达然的「诗可以是歌，歌却不一定是诗」的看法。诗是给眼睛看的，歌却是给耳朵听的。诗不需要像歌一样流畅悦耳；太流畅悦耳的东西往往会很快溜走，无法深入心灵。我每次读到押韵的诗时，注意力很容易分散，大大减低了诗直入心灵的可能性。当然，诗的音乐性很重要，但它应指内在的、自然的律动，不是指缠脚的韵；它必须与诗中的感情同节奏共起伏。以词害意或以韵害词，都是有创意的诗人所不为的。
所以我认为，现代诗必须是自由诗。这是因为现代的生活比古代复杂，现代人的感情千变万化，不是固定的形式或刻板的押韵所能容纳的。有抱负的现代诗人应努力把读者从大众流行歌曲的俗层，引导到宏博精深的交响乐的境界上去。
客：看来你对现代诗的基本见解与纪弦的论点，还是很接近的。
刚才我们谈了不少你的诗作中所具有的强烈社会性的问题，这当然是指广义的。但我想，这也必须是一个充满社会责任感与时代使命感的诗人才可以办到。所以，现代诗人的社会良知与道义感是很重要的，这才不会把社会责任感与功利主义混淆起来。因为后者往往就会导致为了「服务」于某种政治功利而产生许多假、大、空的口号诗。譬如，中国大陆就曾有过风行一时的「政治诗」。
主：记得当我头一次看到「政治诗」这个名词时，就忍不住大笑。作为一个现代人，尤其是诗人，关心政治是天经地义的事，何须特别标榜？只是我一向坚持诗必须先是诗，不管主题是政治，是吃饭或是人生宇宙间的事事物物，都必须经过诗人深刻的观照与反省，凝聚成令人心颤的东西。
作家诗人的社会责任感与使命感，都应是内在的，自发的，良知的；而不是外加的，功利的，意识形态的。他必须首先积极参与生活，正视现实，从人道精神出发，用爱心去同情弱者，扶助弱者。
客：我也曾在回忆我历时五十年的文学之旅的一篇长文中说过：「文艺的本质是自我的，但更是批判的」，也就是说，无论哪一派、哪一种主义的文艺家，都无可避免地要以不同的艺术形式和手法，对客观现实进行某种自我审视的「批判」。所以，一切真诚的文艺家，必以寻求真理，揭示人性的真、善、美和揭露人性中的假、恶、丑为己任，与跟风而动的功利主义者是风马牛不相及的。
主：是的。为了促使社会现代化，作家必须勇于揭露社会的黑暗与不平，使社会更合理、更进步。歌功颂德的讨好工作，自有人抢着去做，真正的作家何苦去凑热闹？
为自己的时代创造一些有价值的作品，替人类的文化增添一点美好的东西，才真正是作家应有的社会责任。如果只为沽名钓誉，甚至趋炎附势，充其量只能或只配做做御用文人，或替权贵的死猫写写悼歌。
因此，我常觉得，学做诗是小事，学做人才是大事。
客：刚才亲戚把我带到这儿一个华侨文教中心，有一位老伯靠近我聊天，当他知道我平时摇摇笔杆，便说他对文艺也很感兴趣，这儿还经常举办一些文艺演讲，本星期六便有一场，请我来参加。我说，这里没有巴士，要亲戚开车太不方便了！…这儿真的全无巴士交通吗？
主：这里的公共交通工具实在缺乏。他们这些活动，多数都是谈些古体诗词之类，我也不大参加。
客：不过据我所知，芝加哥地区虽然华文作家比较分散，也未有固定的文艺社团组织，但文艺界的活动倒是相当活跃的。近几年来，芝加哥华文作家座谈会至少已有七、八次之多。你的两首诗作〈共伞〉和〈新诗一唱十三和〉，还被选入去年二月芝加哥市府文化局主办的「诗人之声」，由你同是威斯康辛大学出身、拿了化工博士的大公子马凡朗诵播出。这个「诗人之声」选播诗作已有十三年历史了，每年甄选二十六位各族裔诗人参加；你的诗能同时融入主流文化，就很不简单了。
反之，旧金山的华文作家是比较集中的，文艺社团组织更不少，我们「美国华文文艺界协会」便是其中之一。但我有活动无力之感。
主：我们虽然没有正式的组织机构，但也有好些写作者。有一位在《中国时报》当特约记者的朋友，是写政论方面的高手，就住在这附近，常找大家相聚座谈。上星期她还约了另一位画评家来访问我，看了我的画作。
搞任何社团都需要有一些肯做事、默默奉献的人。如果只是为了出风头争名位，到头来一定会弄得大家不欢而散。
客：那么，你觉得应该怎样才能推动美华文艺社团的继续发展呢？不少人认为，参加这些文艺社团的活动，既无必要，更是浪费，简直荒废了自己。
主：上次我去洛杉矶，同《新大陆》诗刊的朋友们也谈起这个问题。原来我也希望有一个「联谊会」这样的组织，让文友们每年或隔一年找个地方聚会聚会，彼此认识并交换意见，都是非常有意义的事情。但后来一想，要搞这样的组织也不太容易。一要有人，还要有时间；同时，还需要像纪弦这样资格老，同各门各派都有交情的人来发起号召才行。对于年轻人，我也许较有影响力。
客：我们美华文协本来就是想搞成一个不要山头，不分门户和地域的纯民间的、群众性的文艺团体，我们的成员包容得比较广泛，大陆、香港、台湾，以至从东南亚方面来的都有，虽然大陆来的比较多。
但从现在美华文艺社团的发展趋势来看，无论如何都必须多元化而不可能单一化的了：即，还是会存在各种样式的「山头」的。
主：因此，最好的组织形式还是「联谊会」，把各个「山头」以松散的结构联系起来。当然最好还要有个刊物。
客：我们美华文协原来也有个《美华文艺》周刊（前身为《湾区文艺》，出了一百期），也办了多年。初期还算不错，拥有一定数量的作者和读者，但近期便不妙了。由于自己缺少经费，只能依附于华埠一份社区中文周报之上，版位不能保证，当然也没有稿费。最近便出现了无以为继的状况。
主：在海外以华文写作，最大的困扰当然是作品的发表问题。近两三年来，芝加哥社区《华报》（周刊）便长期为我提供了一个发表我的诗作及有关评论的园地，当然也没有稿酬。但我觉得，能让此地的华人有这么个机会接触现代诗，还是可贵的。
可前年，台北一位诗友看到了该报与他相左的政治立场，便来信指摘我降低了「身份」。我读了只有苦笑。我回信告诉他，美国华文报刊为数不多，几乎没有多大选择余地。而更重要的是，一个作家，只要不是为讨好别人而写出见人说人话，见鬼说鬼话的东西，那么，不管在什么报刊发表作品，都没有理由要感到愧疚的。
所以，有了自己耕耘的园地，就更加要珍惜。
客：好了。今天的访谈收获真是太丰富了。我特别感到，你要走的「比现代更现代，比写实更写实」的现代诗路，是一个很有创意的目标。我对这也有了更深刻更明确的了解。我相信，你必将再创新高。
我还非常感谢你为我牺牲了那么多的宝贵时间。同时，还要特别感谢尊夫人与你，这个周末还要特意在芝城华埠邀集多位文友为我设宴欢聚。
原载：《国际日报》，1996年5月3日
