［心有千瓣的一株莲］－－－访余光中教授1
紫鵑 发表于: 2008-10-05 15:52 来源: 今天
缘起：今年农历九月九日适逢余光中教授八十大寿，学术单位及诗坛均有其庆祝活动。《乾坤诗刊》也为此于二月时，由紫鹃南下高雄采访余光中教授。 编者案
紫：余教授您好！最早接触您的诗是在国中时代，那是一本很小的６４开本《莲的联想》，后来不知道借给谁，从此没再回头。直到时报重新出版的３２开本，及去年九歌更改封面之后的这一版才又重新看见。这本诗集中，我 最喜欢的那首〈回旋曲〉，是因为能哼唱的关系。然而您将它写得十分用力，几乎用尽了男性的基调奋力划行。能否谈谈当时写这首诗的氛围如何？我最喜欢最后那句「我已忘记／自己是水鬼，忘记你／是一朵水神，这只是秋／莲已凋尽」。那时候为什么您会想象自己是一个水鬼呢？
余：《莲的联想》出版在１９６４年，再版很多次，也换过许多出版社。去年九歌又重新出版。〈回旋曲〉谱曲的是杨弦，唱最多的歌手为殷正洋。十年前我７０岁生日庆生会的时候，就请殷正洋从台北到高雄来唱〈回旋曲〉。他也曾专程和我前往大陆演唱〈回旋曲〉，这张唱片最早是在１９７６年出版。
你最喜欢〈回旋曲〉，其实另外有一首比它更有名一点，那就是〈等你，在雨中〉。这首诗大陆教科书上也有选读。不过杨弦将〈回旋曲〉谱曲谱得很空灵，听的人余波荡漾、回旋不尽，完全以气氛取胜。
《莲的联想》里面的诗大致在１９６２年暑假写的。那时我人在台北，在诗创作的道路发生很大的变化，因为我和许多现代诗的朋友看法不一样。我觉得现代诗应该继承古典诗，因此这诗集有不少中国历史典故，也有不少古典诗的背景，虽然不是很厚的一本诗集，但风格一致。
《莲的联想》可以说完全是我心里的一种感觉。莲是水仙，一份憧憬，表面上大家认为这是爱情，但也可能只是心中的一份想象或理念，因为那是几乎达不到的境地。就像一个艺术家想要创造一个完美的境地，但是无法达成，因为人终究不可能胜天，所以我把自己比喻为水鬼。我们那一代青年，很多人都读过德国小说家施笃姆写的一篇充满诗意的小说《茵梦湖》。《茵梦湖》里的内容，一下子就能让读者投入这个气氛之中，《莲的联想》其实也是建构在这基础上面。
不过后来也有人认为《莲的联想》是新古典主义。说现代诗从那时起到我这儿，已慢慢转向了古典。《莲的联想》不是旧体诗，因为里面有西洋诗的成份，也有现代诗的感觉。另外也有一批喜欢古典诗的人以为《莲的联想》是把古典诗的精神，融入在现代诗之中，因为有晚唐及南宋的婉约。
新版《莲的联想》后面有一篇很长的评析，那是一位比我更早的前辈，身兼书法家、艺评家、雕塑家的旅法杰出学者，熊秉明先生。他归纳出《莲的联想》是三联句，它比日本俳句长，是解开《莲的联想》的一把钥匙。例如〈观音山〉那首诗「你在眼中／你在梦中／……」，第二句重复第一句的句法，可是第三句不再是重复，它稍为变调，「……／你是缥缈的观音，在空中。」如果只是「你在眼中／你在梦中／你在空中」那很单调。先整齐，然后变化，这是技巧。
于是熊秉明以为这跟宋词有些接近，是这本书的一项贡献。
紫：为什么《莲的联想》这本小诗集能一版再版的重新出书？您认为一本畅销书籍，应该具有什么魅力？
余：《莲的联想》不能算什么畅销书，不过在现代诗里，它算是畅销的。最早在文星书店出版，封面很朴素。后来经过时报、大林等加起来，可能也有５０～６０版之多，但是历经沧桑。
我想一本书能让大家都愿意阅读，那就是雅俗共赏。如果只有「雅」的人在欣赏，那就是「知音」。如果有一大堆人欣赏，那就是「粉丝」了！所谓「畅销书」就是有粉丝。我写过一篇文章就叫做〈粉丝与知音〉，就是讲这件事情。
紫：《莲的联想》这本诗集中，您说您的莲希望能做到神、人、物，三位一体的「三栖性」它、她、祂。在〈幻〉、〈遗〉、〈永远，我等〉等诗作里，屡次都见您在诗中呼喊甄甄。这个甄甄是您对莲「三栖性」的昵称吗？例如〈遗〉这首诗，它为什么化成观音山而变成您的神？我读起来感觉有点亵渎神明的味道。我想知道，为什么您认定观音一定是女性？
余：古人周敦颐《爱莲说》里提到莲是君子的象征。莲是一种美，「可远观而不可亵玩焉」，是心中供奉的理想与形象。在佛教中莲座、莲华世界等跟神性有关系；在古典诗中，莲跟美人也有关系；把莲当花，就是它；把莲当做美人，就是女性的她；把莲当做神明的象征就是神的祂。所以说从物到人到神，一种形象就有三层观照，所以我就将这「三栖性」打通。
至于理念呢？是因为古典诗的影响。这甄甄是来自《洛神赋》的甄后，她是一个大美人，曹植可望而不可即，不能得到她，心有遗憾，所以写下《洛神赋》，这是曹植的上选之作。所以《莲的联想》每一首诗跟〈回旋曲〉都有一点像，是挣扎也是距离。这种得不到的距离，也是美感和崇拜的距离。如果在现实中得到了，也不怎么稀罕。痖弦曾说过：「没有爱情的诗人，会在诗中写出一个新娘来。」其实他的原意也是补偿现实的不足。
从小我对观世音菩萨就非常崇拜，前后我大概写过六首有关于观音的诗。最近我写了一首很长的诗叫〈千手观音〉，登在人间福报。也许台北淡水对岸有个观音山的关系，每次我搭飞机从高雄到台北时，在转弯处，我看着观音山，我转，观音山也跟着转。我心想家里也供奉一尊观音雕塑，祂是站立的，观音山则是尊卧佛，因此就在联想下，我曾想把家里的观音也放倒，但又想这实在亵渎神明。后来我又想，不管是站着或卧着，我都要向您祈祷，您说有千手千眼为什么不伸出一只手，不投递一瞥眼神来救我们呢？因为台湾这个宝岛，应该还有救。而我供奉的这尊观音，台北市文化局还做成小海报，前一阵子在人间福报四大页的专访中也曾出现过。
告诉你一件很神奇的事情。早年我读厦门大学，校门旁边有一座很古老的南普陀寺，里面供奉一尊观音称南普陀观音。真正的普陀观音是在浙江舟山。我在厦门大学读书常去南菩陀寺，不久之前居然有一个通灵的人，说我跟观音最投缘，尤其是普陀观音。我听后，吓了一跳，没有人知道我跟观音的个人关系啊！我心想，这就对了！他就这样脱口说出来，实在让我啧啧称奇。
最近这一年来我才开始诵经。我们家真正的佛教徒是二女儿幼珊，她在中山大学外文系教书，是我同事，而我内人也喜欢佛教，所以也是佛教徒。至于为什么观音一定是女性？那是后来的发展，我从俗而已。况且把祂想成女性，诗也比较好写，所以我一开始写诗并不是从大小乘佛教而来，而是一般的民俗信仰罢了！（随后，余教授领紫到他的书房参观，看他供奉的观音及那张台北市文化局所印〈观音山〉一诗的海报。）
紫：先前在访问前辈诗人向明先生时，我曾问及隐喻问题。他以您的诗为例，举出您的诗有许多是明明白白的比喻，一样是好诗，谁说诗一定要隐喻呢？余教授对此答案，有什么不同想法？以及在不断的比喻之中，您看到了什么？这是您一直从事教学工作所带来的一种惯性吗？用比喻方式，引导学生了解问题症结在哪里？
余：诗经里有三种方式：赋、比、兴。比喻不但可以为诗，还是教学的一种方式。比喻有两种，直接说明白叫「明喻」，转一个弯叫「隐喻」。譬如：「江中大浪高如山」这是明喻。Ａ像Ｂ，Ｃ像Ｄ。用上中国字「好像」、「似」、「若」等，这是明喻，说得比较明白。我用的比喻里，其实明喻跟隐喻都有。一般而言隐喻曲折、含蓄一点。譬如李白的诗：「月下飞天镜，云生结海楼」月亮降下来好像天上开了一面镜子，他没直接说月亮像镜子，水平线上有云堆积起来像海市蜃楼，其实这整首诗只不过把「似乎」、「彷佛」、「等」字眼拿掉而已！
希腊文学的开山鼻祖亚理士多德，他是哲学大师，也是文学批评大师。他说：「鉴别天才的方法就是看他会不会用比喻。」这就可以证明，很浅的比喻与很高妙的比喻差别很大。
我在演讲时最喜欢用林语堂的一句名言：「演讲越短越好，最好是像迷你裙一样。」演讲跟迷你裙本来毫无关系，但两者之间有个共通点，那就是以短取胜。真正好的比喻是你想不到有任何关系时，它搭上了关系。
比喻往往考验一个诗人，当然小说家、散文家也免不了要比喻。古诗「思君如满月，夜夜减清辉」：我对你的思念如满月，一天比一天暗淡消瘦下去。又有人比喻政治摇摆不定，就像初一跟十五的月亮，各有各的样，这也是一绝。
紫：《与永恒拔河》一书中，当读到〈沙田秋望〉、〈秋兴〉、〈红叶〉、〈邮票〉，彷佛亲临了香港沙田您曾居住多年的地方，让人非常向往。您曾说过「大陆是母亲，台湾是妻子，香港是情人，欧洲是外遇。」不仅如此，您也旅居过美国等地，跑过这么多地方、这么多国家，最喜欢哪里？最想念哪里？为什么？
余：我在香港沙田，前后有十一年。那时候，我写了许多香港风物的诗作。一般人都说我写大陆写最多，其实写台湾及美国也非常之多。我曾说过那四句话，实际上还漏了一个美国，我曾笑称它是弃妇。早年美国对我影响很大，但后来我见异思迁，就不太想美国。（紫笑）
这么多国家很难说我喜欢哪里，因为我去过三十几个国家，而每个国家都有特点。至少四个地方我喜欢，大陆是自己出生的地方；台湾是事业，开发，责任所在的地方；感到愉快是在香港。但除了这三个好地方之外，居然还有一个欧洲。欧洲想象的比较多，研讨会、旅游前后加起来不过六、七个月。真正住得最久还是大陆、台湾、香港。台北住二十年，高雄也住了二十几年。小时候住在江南一带。后来两岸交流，我也补充了以往的不足，去了几趟华北。
说得具体一点，我喜欢哪个地方，在诗里看得出来。像写乡土是对大陆的感情，写台湾很多也出现高雄、台北、东岸等地。我也曾写垦丁国家公园，帮海生馆写了四首诗印在墙上。而香港虽然是一个大都市 ，但它还是拥有广阔的田园背景，湖、港湾、荒山都有，毕竟总面积加起来也有台北县这么大。新界、香港中文大学那一带也很美，常让我深深怀念在香港的日子。
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余：我收藏地图是因为对旅游的向往。旅游本身是感性的，把它知性化，缩小成一张地图，那种境界与趣味反倒变成知性的。因为你用抽象的符号，那么小的空间，就能代表这么大的空间，这是一种很高妙的享受与艺术。邮票我倒没有收集，反过来我除了收集地图之外，还收集钞票。因为我时常出国，所以我第二个收藏钞票。钞票里面有很多文化，并不是仅仅用外币去血拼那么简单。我有一篇文章就叫〈钞票与文化〉。（随即，余教授将他收藏的钞票，拿出来与紫分享。）
紫：为什么钞票保持得这么干净？
余：干净不干净都有生命，旧钞新钞都有它的历史。
说来也很有趣，我没上网，所以很多人跟我联络不太方便，都用打电话方式。我也没用手机，我太太用手机也很少打。（余腼腆笑笑）
紫：现在没有手机已经很少见了！（紫笑）
余：我跟世界接触最多就是电话和传真。远从北京，近从香港，邀我做什么事情都用传真联络，传真也能解决一些问题。不过很讽刺的是，台湾大哥大去年还找我跟张大春及张晓风去做评审，挑出２０名最好的简讯。（紫笑，余继续说）但话又说回来，方便是对文明的贡献，不方便有时是对文化的贡献。因为以前不方便，所以要靠寄信、邮票的鱼雁往返或一封家书抵万金等来维系感情，难能可贵、得之不易。譬如白居易写给朋友《问刘十九》「绿蚁新醅酒，红泥小火炉。晚来天欲雪，能饮一杯无」如果现在打手机，一下子接通了，白居易就不会留下这首诗。（紫又笑，余持续说）当然我不是为自己这方面的落伍而辩护，因为我没有手机也不上网，已经忙得不得了，再加上这两样东西，我更不知道该怎么办才好？何况用太多手机还不知道有什么后果，因为有电磁波，对人体影响如何是个未知数。
紫：在文学界及学术界，余教授享有颇高的地位，从〈日不落家〉这篇文章里，知道您在家中，却是一个典型传统的中国男人。但是在您四个女儿眼里，是一个不太能说贴心话的父亲，常常需要透过尊夫人传话。对此，您最想告诉她们什么话？还有默默携手支持您走过五十年岁月的尊夫人，您最想对她说什么？
余：我一生读的是西洋文学，不过在家庭里也免不了比较儒家一些。我想我不是不能跟女儿说贴心话，只不过她们都是女孩子，跟母亲显得更为接近，聊得更多，有些事也比较好说话。还有一点她们年龄都很接近，大女儿与四女儿不过相差七岁，中间有两个姐妹，从小就玩在一起，所以黏父母的机率不像独女来得这么多，也许彼此之间还有很多秘密，我们夫妻都不知道也说不定。关于这个，我也曾自嘲似的在一篇〈我的四个假想敌〉里提到。
孩子小的时候，完全属于父母。我抱着她们，牵着她们，带她们出去玩，那时几乎没有任何隔阂。隔阂是她们女性意识开始之后。孩童时代其实都跟老爸玩在一起，我是她们的玩伴，而且往往我的观念与品味走在她们前面，像她们喜欢梵谷跟披头四，是我带领她们的。在厦门街的时候，我也常常带她们去看武侠片。虽然我这么喜欢中国古典文学，但也没强迫她们一定要读古典诗，不像林海音是完全放任子女，而我是半管半不管。
我最想对四个女儿说什么话呢？我最想说老爸这一生最快乐的时候，就是她们小时候，因为全家人都在一起。看孩子小的时候等于是父母的第二个青春，从她们身上可以感受到人生的乐趣。现在在孙子们身上，又看到自己子女小时候的样子，这是一种甜蜜又哀愁的轮回。
我写过孙子、孙女三首很长的诗，都不是即兴创作，写家人之作也写很多，尤其是写母亲，妻子、女儿，不但是诗，散文也有。在这里你可以说我是一个典型的中国男人，也可说非典型的中国男人。因为典型中国男人不太写妻子，杜甫、李白都没着意写过妻子，所以我不是一个很传统的中国男人。
至于自己的牵手，要对她说什么呢？（余看看我，又看刚从房间里出来的余师母）我以前曾错怪观音，我那么崇拜她，向她祈祷，说什么有求必应，好像从来也没响应过我。直到了晚年，我生病的时候，妻子做了一碗热腾腾的藕粉汤，端来给我，才恍然大悟，这不正是观音菩萨在回应我吗？数十年来，她不但是我的贤内助也是我的贤外助。我家的对外交际，往往也是她在主导。我的朋友，我的学生，到后来都变成她的朋友，她很能够跟别人交往。像我翻译《梵谷传》，三十多万字从头到尾都是她抄的。那时也没计算机，她抄好，我送到报馆去发表，连载十个月。现在有些书也都是她帮我校对。不过她也有自己的兴趣，她在高雄市立美术馆做导览十二年，有不同的艺术品来展出，她都要相应地做研究，以便对观众有更生动与真切地解说。所以我们家里艺术气氛很浓厚，老大珊珊读艺术史，老么季珊在巴黎学设计，画家朋友也不少，其中诗人画家就有楚戈、罗青、席慕蓉，而梵谷就像是我们家人那般亲密。
紫：请问余教授认为诗、散文、散文诗如何界定？标准是什么？
余：这题目可以写成一本书了！中国古典文学对诗的看法跟西洋文学对诗的看法很不一样，我为这个问题写过一篇长文，叫做〈缪思的左右手－－－论诗与散文〉。诗、散文、散文诗形式上不是这么好分，中国传统最简单的一句话「有韵为诗，无韵为文」，那当然机械化些。有些诗无韵，但有诗的精神，有些诗押了韵，可是比散文还没有趣味，这不能一概而论。
西洋文学里，亚理士多德讲诗的部份，不完全是中国的抒情诗，还包括史诗，甚至包括悲剧，因为那是用诗体写成。大家都知道莎士比亚是大诗人，但他诗写得不多，他用「无韵体」的诗体写诗剧，因此莎士比亚的戏剧与诗不能分开。西方文学从古代起，对诗、史诗、叙事诗、戏剧常合而观之。
中国诗从《诗经》、《楚辞》以来，一直强调抒情诗，中国叙事诗不怎么发达，史诗几乎绝无仅有。所以中西看法不同，但大致说来，诗是浓缩、精炼、个性化的，散文比较铺张，像作家对读者在讲话。举个例子：苏东坡写《赤壁赋》很有诗意。「赋」本来就是介于诗跟文之间的暧昧文体，勉强可以说是中国古代的散文诗。散文多少要跟现实交代一下，不像诗一出来就可以天马行空。像《赤壁赋》一开始就某年、某月跟某某去赤壁之下游江。这比较写实，开头就将时间、空间、人物都交待清楚。可是苏东坡写《念奴娇－－－赤壁怀古》「大江东去，浪涛尽，千古风流人物……」又天马行空，一下子就投入美学的想象，这就有很大的差别。
散文诗这名词是从西方来的，我不写散文诗，觉得要就是散文，要嘛就是诗。当然有人说我的散文像诗，那是另一种说法。很多人自命写散文诗，其实有一点不上不下，因为往往过分抒情，几乎没有知性，过份滥情，会显得空洞。所以我建议一般年轻作家就是写诗或是写散文，不要一开始就写什么散文诗，因为弄到最后，两者都不是。老实说我认为鲁迅的所谓散文诗写得并不好，我根本不喜欢。我喜欢他的例如：「横眉冷对千夫指，俯首甘为孺子牛」，多好。那时候写旧诗有郭沫若、郁达夫。鲁迅散文也写得好，但散文诗就不行。那时有散文诗，是因为泰戈尔的诗作在中国大为风行之故。泰戈尔有他的独到之处和智慧，你没有他的智慧，光是大白话写来写去，自命是诗，就会变得很单薄、滥情。
紫：余教授也是一位翻译诗人，请问一个好的译诗人应该具备哪几种才能？
余：做诗人需要的才能是创造，可是做翻译家需要的不是创造，而是适应。我教翻译多年，常跟学生说，你要用Ａ的文字来适应Ｂ的文字，英翻中，中翻英，都需要对原文的了解，和对译文的掌握。英文跟中文配合得好，即不辜负原文，也不亏待译文，就像政治跟婚姻常需要各让一步，那样才能创造双赢的局面。
不过一位好的译诗人，要有创造的才能，也要有适应的才能。话又说回来，要精通原文也不是那么简单，不单只是文字，对于文字所依赖的文化，也要有相当的掌握。有一句话「唯诗人才能译诗」，我觉得也不尽然。你是诗人并不就能译诗，外文程度要够才有可能。翻译的人是介于作家与学者之间一个很重要的位置，翻译家要有行家的才华，翻译才可以成为一种创作。但翻译不等于创作，所以一个译诗人，最好是一位潜在的作家兼学者。第一掌握一种语言，第二要掌握文化，第三要有一枝妙笔。
紫：《在冷战的年代》有一首诗〈天使病的患者〉，读起来好像是在写不会说话的芭比娃娃。请教余教授这其中真实的故事内容是什么？还有〈超现实主义者〉这首诗难得出现的粗话，它的原形是什么？
余：你有注意到这两首诗啊？你看得很仔细。（余笑）我写〈天使病的患者〉这首诗时，世界上还没有芭比娃娃。那诗是写一位当时流行的小说家琼瑶，她写的小说都像在制造一个梦幻世界。好莱坞是造梦工厂，其实琼瑶也是这样。我说一块钱六个梦，因为她有一本书就叫《六个梦》。但我跟她的丈夫平鑫涛是老朋友，所以用比较隐讳的方式来写。
〈超现实主义者〉是写现代诗的某些同伴，大家并驾齐驱去追现代主义，却又看法不一，有感而发写出来的。我用中国古书里，东方朔滑稽的方式讲反话，因为那时他们诗里充满粗话，所以我就在这首诗里也讲几句粗话。我的想法是，你写超现实主义，写到后来没有写东方，也没有写中国，那感觉不真实。因为我觉得追求现代，也不必牺牲古典，所以我才回头写《莲的联想》。但是当时那些朋友很受西方超现实主义影响，不顾东方的现实。不过，有些也是可以了解的，就像洛夫写的《石室之死亡》，因为他是国军，批评战争，不满现状，也不能直接说出来，只好用隐晦的比喻来写。最早时，洛夫说这两者不能相提并论，但他后来还是慢慢回到是东方来。所以我说这是「打打」（达达）主义，好像是在开机关枪一样。卡夫卡吐掉的口香糖，你们拿来嚼了又嚼，不是拾古人牙慧，是拾洋人牙慧。（紫大笑）卡夫卡的口香糖已经长满蚂蚁了，上面的牙磨下面的牙，没什么意义。（余跟紫大笑）我这类粗话诗作，想一想，好像也有一打。
[ 本帖最后由 紫鵑 于 2008-10-5 15:57 编辑 ]
余：我不认为我的散文比诗成就大，只能说两者是平衡的。诗我写得很早，过了七八年之后，才开始写散文。不过我写散文一开始就很成熟，写诗却是摸索十年之后才慢慢成熟。诗的生命比较长，但是长大比较慢，散文生命短一点，但一生下来就很成熟。
紫：有人说先写诗，再来写散文，散文比较容易进入状况，写起来容易些，您看法如何？
余：那倒也不一定，因为你会把散文写得像诗。不过我、杨牧都曾以诗为文，这也是有的。古人往往也会这样，像欧阳修写《秋声赋》、杜牧写《阿房宫赋》，《古文观止》里，你看这些美文，都是诗人写的散文最好。这在中国已经是传统，在西方反而觉得大惊小怪。可是散文世界毕竟是比较现实的世界，散文家是对读者讲话，诗人是自说自话（紫跟余笑），所以诗比较难懂。因此能欣赏散文的人是多于欣赏诗的。我有些朋友只欣赏我的散文，却不懂我的诗。当然相反的，两种朋友也都有。我自己打一个譬喻，诗与散文是我的两只眼睛，必须并用才能看出一个立体的世界来。因为有些东西我在诗里是写不出来的，像〈开你的大头会〉这篇散文，这种滑稽是诗体写不出来的。
紫：人的一生，从出生起，就开始往前回溯。就像白莲，随着阳光变化，一瓣瓣丰腴，又一瓣瓣凋落。回首创作数十年，诗、散文、小说、评论、翻译作品等等，您最钟爱的是哪一项创作？哪一项创作是自己感觉最欠缺的部分？最欠缺什么？
余：小说我没有创作。有三两篇散文接近小说，但小说家都不承认，那就算了！不过我翻译过小说跟戏剧。我主要是从诗出发的，然后再写散文。所以我的序言里面讲了一些赖皮的话，「我的诗不完全在诗里，有一部分在散文里。我的散文也不完全在散文里，有一部分在我的评论里。我的评论也不完全在评论里，因为有些在我的翻译里。」因为我常在译书的序中做许多研究，所以序言也等于我的评论了！因此我自嘲是「文体乱伦」，乱、乱、乱。（余、紫大笑）我最深刻以赴的是诗，因为散文对我而言比较容易，诗比较难。我立意要写一篇散文，一定写得出来，可是立意要写一首诗，最后未必写得出来。我有些没有写好的诗稿，摆在抽屉里，但没有一篇散文是写不下去的。
我想我欠缺的部分就是没有发展戏剧跟小说的创作。不过，这也是不需要的。因为歌德说过，「一个人要有成就，必须先限制自己。」如果你毫无限制的追求，着手的地方太多，结果样样都不精通。还有，本来我希望可以学会更多语言，可是没有时间去学习，如果我懂得更多语言，可能花样会更多。
紫：我常觉得生与死极端对立，还有内心面对不同环境时，自我的冲突与调适，也非常困难。在《敲打乐》一书中，〈当我死时〉这首诗我非常喜爱。请问即将过八十大寿的余教授您如何看待生死？如何调适已年老的事实？在最后生涯中，您希望留下什么样的历史在广大的读者心中？
余：你问到终极的问题了！包括宗教家、哲学家、还有星云法师，都认为「死」是生命的一部分。一个人要懂得如何生，才会懂得如何死，对生命价值有什么看法，对死亡才有什么样的看法。这看起来好像很玄虚，不过应该是这样。我以前写诗，虽然不是宗教家，那时候也没有特别信教，但我在诗里面常写到生死的问题。早年我有一首诗提到「最要紧的不是留下什么给坟墓，而是留下什么给历史。」这就当做我回答你的问题。
所谓死亡，大家都用二分法，肉体上的告解。但是你如果是立言的人，你在死亡以前，灵魂已移民到别处去了，所以你用另外一种方式存在。中国人说三不朽「立德、立功、立言」。「立德」是做道德家或宗教家，「立功」就是做政治家或改革家，「立言」就是作家、音乐家、或艺术家等。我觉得我所想的是「立言」。如果我的讲几句话，后代能够记住，那就很了不起了！〈当我死时〉这首诗倒不是立言，而是落叶归根的那种感觉。当时因为在海外，想念自己出生家乡写出来的诗。
如何看待生死，哲学家、宗教家都讲了很多，我最想说人生只有一次，除非你很相信轮回，那么要好好对待生命。对一个作家来说，江郎才尽是对生命不再敏感，所以就写不出创作来。江郎才尽另一个现象是，对于语言也不敏感。所以一个作家对生命敏感，对母语敏感，是应有的责任。
其实我们现在看这世界，好像是在看莫内的画一样；看到一个女子长发飘逸，就觉得看到曹雪芹写的林黛玉一样；看一个人自我陶醉，我们说这是阿Ｑ精神。那不都是画家、小说家在教我们看世界吗？所以艺术家、宗教家常在无形之中教导我们生活。
如何调适已年老的事实？佛家本来就讲生、老、病、死。但临老了，老实说真的不容易调适。很多人在理性上想清楚了，但感情上还是放不下。可是我这么想，将来我生命告终去什么地方呢？大不了是李白、杜甫、曹雪芹也去的地方。他们都能去，我不能去吗？说不定我还会遇见他们呢！这是我自己一厢情愿的看法，不过话又说回来，万一遇见的是希特勒或毛泽东那该怎么办呢？（余跟紫大笑）。
以前梁实秋教授的夫人梁师母去世，我写信安慰梁实秋教授，您不要想太多、别太悲伤，你把她想成现在去的地方，就是您的老友徐志摩、胡适等去的地方。可是我后来又想，他搞不好碰到的是鲁迅……（余跟紫大笑）
紫：《在冷战的年代》、《敲打乐》这些书里，其中《白玉苦瓜》〈断奶〉这一首诗最后几句：「才发现我同样归属这岛屿／断奶的母亲，依旧是母亲／断奶的孩子，我庆幸／断了嫘祖，还有妈祖」，及《茱萸的孩子－－－余光中传》等作品与有关您的新闻中，知道您关心时事。我有个朋友说，教育部长一定要找大学的校长来主持，因为最能够了解教学的实际情况及培育人才。余教授您的看法如何？您觉得一个好的教育部长应该具备什么条件？对现在台湾的教育问题有什么期许？怎样才能应付「教育断奶」的危机？
余：我的作品里，写到社会现实的至少有１００首左右。我近几年的诗，有写到阿扁、许信良，也有写到外国的政治人物，甘地、戈尔巴乔夫，还有达赖喇嘛。大陆对这些诗很感冒，天津百花文艺出我全集一共十本书，他们就把这类的诗都删掉，结果只出了九本。
至于教育部长是不是要用大学校长？我认为大学校长是很恰当的人选，因为教育部还有中教司、技职司，有各种人才、专家来辅佐他。大学毕竟是金字塔的上端，一个教育部长还是要关心中学、小学，这些阶层的教育问题，都由教育部长管辖。
近年来教育部长科学家很多，不过当中有郭为藩是学教育的，刘炯朗是科学家也是个作家，曾志朗本身就喜欢文学。曾志朗当教育部长时，一回在高雄颁文学奖给我，告诉我，当年去美国留学时，行李箱里摆的几本书中，有一本就是《莲的联想》。
现在我们重视科学，其实一个社会病态百出的时候，人文就非常重要了！我们要注意人文。像过年时，一把火烧掉云门舞集，才想到对不起林怀民，才想帮助这些表演事业，但这些都做得太迟。
中研院管学术，教育部管教育，其实也不能完全分得那么开。譬如我们有一个国科会，叫国家科学委员会。我就不很赞成，一个国家不能光只有科学，应该改名为「国家学术委员会」，那么除了科学之外，还包括人文等等。你把科学摆这么高，怪不得一年要写出几篇论文，在国外刊登几篇，以计量的科学心态在处理学术。本来也是很好，但太偏执之后，就冷落了人文。所以你看我们的文化总预算里面，百分之零点三六给文化，你想这多可笑？所以教育部长，应该要有文化关怀与文化修养，通儒的达人来担任，不能由一个执行执政党意识形态的人来担纲。
回顾民国以来的教育部长，我觉得不妨往回看看，多学学蔡元培，他当时提倡美育。以前讲德、智、体、群、美。德，培养道德；智，培养智慧；体，培养体育；羣，培养人与人的关系。蔡元培另外还提倡美育，美的教育，这就是人文。
你说教育怎样不断奶？现在就是会教育断奶。你把什么东西都用意识形态来证明，就徒劳无功。民俗或文化界应该要自由发展，教育部不能把自己看得太大，管管学生，管管教育就好，还要管整个文化，整个思想，这跟法西斯、文革有什么差别？文革破四旧破不下去，他们现在已知道错误，批孔扬秦是错误，所以他们现在回头来追求社会和谐，推翻了阶级斗争。你现在凭着这几年执政，就这么傲慢，还往坑里跳，将来在历史上是没有好处的。看这十年教改，对学童而言，很倒霉，全国国文老师大部分都反对。因为你把他们一生寄托的事业、价值观都因为这教改给扭曲了！这样教育培养出来的人，一离开台湾跟世界就无法对话，就连最近的香港也无法对话了！
紫：台湾文学与中国文学一脉相传，不过台湾当局一直在探讨本土的自主性问题。余教授您认为身为台湾年轻人，应该如何面对台湾文学与中国文学？他们应该何去何从？
余：我一直认为，以中文或华文写作的人，必须正视自己民族的两个文学传统。第一个是大传统，从《诗经》、《楚辞》以来的大传统。第二个是五四以来的小传统，所谓新文学的传统。你要注意这两个传统，不能一无所知，否则就无法做一个中文也好、华文也好的作家。你现在要否定中国的大传统，
然后又硬说新文学传统是从台湾自己生出，这是很可笑的事情。这样会变成井底之蛙，也许在政治上很爽，可是在文化上，过了五年、十年，在台湾造就的这一批学生，就会一无所知。
中国文学就是我们民族的文学。说得更简单一点，就是我们整个民族的记忆，是一个梦，你怎能将一个民族记忆像擦黑板一样擦掉？他做梦，你不准他做，那还剩下什么？一个民族不可能没有过去，叫一个民族只能回忆四百年，这是很可笑的事情。所以我还提倡过一句话「不能剥夺我们下一代的文化继承权」，因为这继承权包括整个中国文化。
2008/03/08 完稿
后记︰
四日早上我打电话给余光中教授，征求他的同意，将二月的采访稿放置网站跟大家分享，一方面也预祝他80大寿生日快乐。
在电话中余教授很开心的告诉我，他五日将回出生地「南京」过生日，兴奋之情在对话中不时流露，连我也感染了他的喜悦，愿他一路顺风、平安！
2008/10/05
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问好姿鹃