我们的“工人诗歌”与你所认为的“打工诗歌”是不同的，或许你认为的“打工诗歌”主要是指打工诗人论坛的朋友们，至少我认为是这样的因为他们正活跃于媒体，而你对于真正的工人诗歌应该是没有真正去了解的，但我不得不说，这两种都是机器时代无产阶级文学，只是在其前进过程中的变化而已。我们这些人比另一批人激烈，其中的一点区别就是你说的，“想与媒体合谋吸引观众”，其实这句话是大有问题的，每个人都想过上好的物质生活，而在当今这种社会这种某党专制形成的体制内外社会，投机者必然想进入体制内，部分人也希望能得到上层比如知识阶级官僚阶级的关注从而改变生存生活，也有些人的确是为了更多工人民工同胞的前景思考。我们“工人诗歌”这些人更鲜明些，那就是为了我们无产阶级工人民工的前景思考，抵抗现在的压迫和剥削，自己去争取自己的作为一个人（！！！）的权益和生存！作为个人而言，有媒体的关注当然不是坏事，但真正的民工是要靠自己。关于我个人，我的诗写得不好，请多多关注下工人民工写的诗，那是用血和残酷的生存写下来的
[ 本帖最后由 海客 于 2008-7-27 11:56 编辑 ]
最新回复
如果是工人阶级自己自发组织的 ， 那这样的“工人诗歌”不是太多而是太少！ 但是， 但是 ， 出了名别一不小心又被招安又失去独立性和批判性了--- 这是我的担忧和期望。
----您说不会？OK，我恭喜你们！
“工人阶级 ”多么高尚的名称！ 五卅运动以前他们就很“酷”，曾经他们有着崇高的理想 、很高的觉悟和斗争精神、 独立的声音 、 面对旧军阀的枪声，他们也没有皱眉
这样的高度有思想觉悟的工人阶级 ， 现在在哪里？ 我不知道， 也许你我都在寻找 。。。。。
问好
《五四那天 我没什么精神》
五四那天 我终日游荡
街市喧闹 秩序井然
想找个人来聊聊
个个都说很忙
工友老李在辛苦打工
养家糊口不易啊
政府和老板 是我们的两座“靠山”
他们的儿子叫工会 平常关系一般
临走他问我一句 五四
猪肉还涨价吗
学生阿宝在认真上课
因为考个鸭蛋 全社会都会不干
德智体美劳 你们大人不早已学过嘛
老师要我们班买课外书还说书商是他二舅
临走她交代我一句
告诉我妈 五四全天 我都非常听话
知识分子在干什么
我不知道 我里面没有朋友
据说现在他们
干什么的都有
德先生和赛先生？
哦 那啥 都是他们场面上的好友
至于电视网络报纸杂志上各路明星
买个跑车啥的 出手就三百万
炮制八卦新闻 个顶个能干
见天研究潜规则 不怕你不上贼床
如果去问这个问题
他们会认为我其实是来要饭
五四那天 我没什么精神
时间是金钱 没有人傻到 还去思想
晚上我买了半斤花生 坐在收音机旁
就着收音机流出的 几口陈年老白干
听一年一度 按时播出 片刻激荡！
我头一歪 渐渐进入那时的梦乡
[ 本帖最后由 海客 于 2008-7-28 00:45 编辑 ]
但诗歌抑或文学无论是从哪一个角度，是为那一群人说话，都离不开诗歌和文学的本质，如果质量不足，水平不高，谁都不会买账，这也许就是文学的残酷，这个不是同情或者义气之理。
可是那个富有独立意识 和斗争精神 有很高的思想觉悟的，曾经面对军阀的子弹也不畏惧的工人阶级 他们的处境如何
值得思考
这个阶级、阶层的论题在这里不扯 否则 因为太长 容易偏题
（这里“同志”严禁做“同性恋”解
QUOTE:
感谢海客的关注,这段话是郑东说的,(这里有连接:http://tw.netsh.com/eden/bbs/713969/html/tree_31385577.html)他也是我们<工人诗歌联盟>兄弟,下面是一篇未完成的随笔残片:我们的语言
如果我们能活得像个人，或者能够像人一样活着，诗和我们有什么关系呢？一直以来诗成为某些人剔牙的工具，并且确实成为剔牙的工具。他们吃饱了，说：懒汉们起来干活了。或者：既然你嫌待遇不好可以不给他们干嘛！这种类似现代的“半夜鸡叫”的说法竟然也会让一些劳动者点头。
近年打工诗的出现似乎让劳动者听到了自己的声音，并且在广东成为奇怪的“品牌”推出。在打工诗的背后，作为催生打工诗的营养基——血汗工厂却被忽略了，把诗和生活隔离开来，成为淡化现实的无根的漂木，反过来变成给蒙蔽劳动者的工具。而且确实变成了蒙蔽劳动者的工具，颇具居心地模糊劳动者的主体意识，成为一种包括打工诗人在内对所谓的“底层”、“阶层”的简单的认同。对工人诗歌竟然也会牵扯到打工诗人敏感的神经，一方面打工者不认为自己是工人阶级，把工人阶级简单的划分为阶级斗争的产物和旧体制的既得利益者，对阶级地位的模糊导致了认识的狭隘，必然在文字有所反应，顺应主流文学对劳动者的忽略和轻视。部分打工诗人故步自封地排斥异己，不能从劳动者的切身利益出发，顺应主流文学淡化社会现实企图。随着市场经济的深入，伴随着贸易摩擦成长起来的现代工业，对工人的压迫和物质膨胀对人的异化，劳动者的声音空前地萌芽和发展，并且随着残酷的生存竞争加剧，劳动者对自身生存处境的清醒，对社会生活的思考，逐渐找到自己的发声点，找到自己的声音，即“我们的语言。”
另一方面，生存竞争的残酷，必然把部分作者推到一个尴尬的境地，是妥协还是继续向前走，成为工人作者必然面临的问题，为什么写？写什么？在这里文体并不是第一考虑的问题，
让劳动者成为自己的主人，让劳动者使用劳动者的语言，把语言还给劳动者，成为团结所有劳动者的工具，而不是枷锁，那就是使用“我们的语言。”我们的语言必然反映我们的生活，必然代表我们的声音，我们的声音只企求劳动者的认同，而不是其他。
[ 本帖最后由 绳子 于 2008-7-28 01:04 编辑 ]
另一方面，生存竞争的残酷，必然把部分作者推到一个尴尬的境地，是妥协还是继续向前走，成为工人作者必然面临的问题，为什么写？写什么？在这里文体并不是第一考虑的问题，
---------------------
QUOTE:
工人阶级的独立性,批判性和永不妥协的战斗精神是工人诗歌的前提,没有这个工人诗歌没有存在必要.我们的根据地在车间,在工地,在一切需要劳动者的地方......
工人诗歌联盟http://tw.netsh.com/eden/bbs/713969/
--------------------
无法同意。
1，“让”劳动者成为自己的主人，“把”语言“还给”劳动者？
这样说置工人自身于何地呢？工人的自身的觉悟在哪里？独立性在哪里？谁来给？要谁还？你们不是独立的声音吗？那就应该对他们说“去你的吧！我要自己说话！我要自己去争取， 自己做自己的主人，我要和任何不是工人却代表工人的人一刀两断！”，你们的诗歌是这样说的吗？如果有，可以选来，你我再讨论。
2，“我们的声音只企求劳动者的认同，而不是其他。”---
我个人觉得这还很不够啊 你们的声音和理想完全可以更大一些，因为产业工人是最有进步性，如果产业工人阶层没有一个大的抱负和理想，中国的公民社会谁来做主力军？谁来推动？
暂时我就这两点思考。
问好
[ 本帖最后由 海客 于 2008-7-28 01:10 编辑 ]
QUOTE:
绳子兄：“我们的根据地在车间,在工地,在一切需要劳动者的地方......”那么请问你们有了根据地，你们要对付的来扫荡的人是谁呢？只是老板吗？其实老板在剥削我们的时候，自己也在别人的剥削之中。还有众多的小老板自己现在的日子也比打工的好不到那里去：原材料上涨，工人工资要加，捐税越来越多，毛利越来越小有的才5%，还不如拿钱去抄股好的时候纯利也有10%
钱都到哪里去了？谁缩小了我们的面包？其实是一个很大的问题。我也说不好。可以去问问时寒冰和郎咸平，他们清楚一些的
问好
这样说置工人自身于何地呢？工人的自身的觉悟在哪里？独立性在哪里？谁来给？要谁还？你们不是独立的声音吗？那就应该对他们说“去你的吧！我要自己说话！我要自己去争取， 自己做自己的主人，我要和任何不是工人却代表工人的人一刀两断！”，你们的诗歌是这样说的吗？如果有，可以选来，你我再讨论。
2，“我们的声音只企求劳动者的认同，而不是其他。”---
我个人觉得这还很不够啊 你们的声音完全可以更大一些，因为产业工人是最有进步性，如果产业工人阶层没有一个大的抱负和理想，中国的公民社会谁来做主力军？谁来推动？
你说的有道理,这是我们下面要思考和表达的.这里有有个前提,但劳动者被普遍奴役的时代,劳动者是自己的主人吗?在劳动者完全被剥夺了发声权的当下,在劳动者还在被资本奴役的当下,，“让”劳动者成为自己的主人，“把”语言“还给”劳动者,只能用一种方法:“去你的吧！我要自己说话！"可以这么说产业工人的进步性目前只在少数觉醒的工人中间存在
时间很长啊 很艰苦啊
我这么认为：中国的产业工人需要几代人才成长成熟壮大起来，决定了中国的公民社会需要几代人才能够建立！
-------------------------
致敬！！
当权者从生到死享受着政治经济特权。体制内、外劳动者待遇差别迥然。
本贴由 穿越平凡 于……
--------------------------------------------------------------------------------
十几年来，大批“体制内”劳动者不是被赶出“体制”了吗？
吴季 [ 553字 ]
不只是国企，邮政，还有银行这种看来很稳定的单位，到去年为止也炒掉了四十多万人。但并不是说银行不需要这些人来干活（炒掉的以一线员工为主，就像改革总是拿一线员工开刀，官爷们的亲朋却尽量塞进“体制”里去），很多人被“返聘”，得到的则是临时工待遇。
不是所有的国企工人都在改革过程中受损，但大部份是。你很难说下岗的甚至在职的“体制内”工人，跟从农村出来的“体制外”工人相比，哪个的生存更有保障或更没保障些。
“体制”正如“民间”，是一个包含着谎言的，或者是有意混淆的概念。知识份子们想拿这个来转移剥削者和被剥削者的分界。“体制”概念看似攻击官府，事实上也在同时攻击国企里的受雇者。很多鸟人只知道攻击“垄断行业工资太高”，而不是力争把“垄断行业”之外的劳动者的工资待遇提高。当然，鸟人们也故意忽视“垄断行业”里正如在其他行业，工资待遇的级别相差很大，主要的好处是在上头：老板和高级管理层那里。“民间”概念看是推崇人民，其实不过是为“民间资本家”（连带“民间知识份子）遮羞和拉大旗而已。
【关于“阶层”和“独立”】
工人、农民、小生产者、大小老板等等都是阶级，他们在社会生产结构上都有明确的位置，也有着明确的社会关系。在这些阶级的内部，有各种阶层。
倒是文人们以至全体知识份子应当称为“阶层”，因为他们只能依附于其它阶级。官僚如果不占有生产资料，也只是个阶层，是整个社会的寄生虫（像80年代以前）。之后，攫取了工农劳动积累起来的国家财产之后，就成了官僚资产阶级，在社会生产中有其明确的位置和功能。
“阶层”概念是否比“阶级”先进？从历史上说，并不。“阶层”在当今比较时髦。但孔子、国学、和一切资产阶级的陈腔滥调现在都很时髦。
“海客”的一大问题是：他把工人阶级的“崇高的理想、很高的觉悟和斗争精神、独立的声音”等等抽象化了，变成只有在抽象化以后才能多少为知识份子们所接受的东西。工人阶级按其利益和觉悟所要坚持的“独立”，乃是属于工人阶级自身的独立，即独立的阶级立场，社会与政治观点、斗争路线等等。但海客希望这种独立扎根在虚空里，一旦扎根于本阶级，它就是“附庸”的。事实上“海客”希望工人阶级曾经有过（将来一定还会有）的这些好品质，要附庸于“有良知的知识分子及其精英”们建立“公民（社会）”的目标。
【关于秋子的评论】
秋子曰：“诗歌抑或文学无论是从哪一个角度，是为那一群人说话，都离不开诗歌和文学的本质，如果质量不足，水平不高，谁都不会买账，这也许就是文学的残酷，这个不是同情或者义气之理。”
秋子先比较开明地同意诗歌或文学可以是为特定人群说话，然后把问题核心归结到“质量和水平”上。当然应该承认目前工人阶级的文艺创作水平还不很高，可惜文人们在这样想的时候，通常忘掉了：当代文人诗人们的创作水平是极低的！他们之中的绝大多数，正是这个时代所制造的垃圾。
再深入一步，是否工人阶级创作的诗歌和文学“质量和水平高”的话，文人们就会买帐呢？吴季同志的理解是：不会的，甚至更加不会（除了少数想以自己的立场加以“引导”的“进步文人”之外）。秋子自己就已进一步限定了：不需要“任何条框，只要达到最好的表达效果就行，文字不应该是功利的”。这就是限定了。因为，“从哪一个角度，为哪一群人说话”显然都是“功利”的。这是自命抽象的文人或抱着抽象文学观念的人常有的心态：什么目标都可以；目标不重要，水平才重要；目标会妨碍水平，因为“文学是非功利的”……
【关于“小老板也不容易啊”】
先引述“海客”这两段：
“我们的根据地在车间,在工地,在一切需要劳动者的地方......”那么请问你们有了根据地，你们要对付的来扫荡的人是谁呢？只是老板吗？其实老板在剥削我们的时候，自己也在别人的剥削之中。还有众多的小老板自己现在的日子也比打工的好不到那里去：原材料上涨，工人工资要加，捐税越来越多，毛利越来越小有的才5%，还不如拿钱去抄股好的时候纯利也有10%
钱都到哪里去了？谁缩小了我们的面包？其实是一个很大的问题。我也说不好。可以去问问时寒冰和郎咸平，他们清楚一些的
《劳动合同法》出来以后，网络上也充斥着“小老板也不容易啊”、“有本事你自己来当老板”之类的呼声。海客“还不如拿钱去抄股好的时候纯利也有10%”看来也已经落伍了，且不提以前，就说今年，已经不知道有多少股民要去跳楼了。至于工业，看看报导便可知道：老板的确不容易了，大量小企业、污染型企业、加工制造企业要关门，而且遍及鞋业、服装、纺织、IT、电子……。小老板们固然难挨，大中型企业则一边关厂，一边往内地、东南亚其它国家搬迁了。
但我们还要问问：按海客的说法，原材料上涨难道是什么稀奇事？工人工资不应该加？要说捐税增加，至少要提两点：一、对出口加工企业来说，更重要的是原有的许多出口退税项目取消了，而这“出口退税”政策本来就是政府给予的优惠，其中还不乏空子可钻；换言之，老板们的利润，有一大部分就是建立在政府的扶持之上的；二、所得税的税率降低了。当然，老板们未必按实际利润交税，至少有一大部份是按“惯例”来交税的，即依照跟当地税务局的“默契”来决定每月应交多少税收，但是降低的官定税率仍然意味着老板们少交点税也“过得去”。
最后，大资本吃小资本，本来就是“自由竞争”的资本主义社会的通例。小资本只能获得低利润，或者随时可能在大资本的竞争下破产，这个大伙们在教科书和现实生活中早就知道的。难道老板亏本了，就该拿工人的工资开涮？工人要对老板的亏损负什么责任呢？没有权利就没有义务。工人对工厂的经营管理和决策有一丁点权利吗？
最后，俺要发一下去年在打工诗人论坛上“批斗”我们的“小老板”江涛同志的两文，作为佐证：《沿着资本家指出的光明大道走下去》&《江资事件小结：民间资本要向官府学习》。
【关于“体制内的劳动者”（转旧帖代答）】
当权者从生到死享受着政治经济特权。体制内、外劳动者待遇差别迥然。
本贴由 穿越平凡 于……
--------------------------------------------------------------------------------
十几年来，大批“体制内”劳动者不是被赶出“体制”了吗？
吴季 [ 553字 ]
不只是国企，邮政，还有银行这种看来很稳定的单位，到去年为止也炒掉了四十多万人。但并不是说银行不需要这些人来干活（炒掉的以一线员工为主，就像改革总是拿一线员工开刀，官爷们的亲朋却尽量塞进“体制”里去），很多人被“返聘”，得到的则是临时工待遇。
不是所有的国企工人都在改革过程中受损，但大部份是。你很难说下岗的甚至在职的“体制内”工人，跟从农村出来的“体制外”工人相比，哪个的生存更有保障或更没保障些。
“体制”正如“民间”，是一个包含着谎言的，或者是有意混淆的概念。知识份子们想拿这个来转移剥削者和被剥削者的分界。“体制”概念看似攻击官府，事实上也在同时攻击国企里的受雇者。很多鸟人只知道攻击“垄断行业工资太高”，而不是力争把“垄断行业”之外的劳动者的工资待遇提高。当然，鸟人们也故意忽视“垄断行业”里正如在其他行业，工资待遇的级别相差很大，主要的好处是在上头：老板和高级管理层那里。“民间”概念看是推崇人民，其实不过是为“民间资本家”（连带“民间知识份子）遮羞和拉大旗而已。
工人、农民、小生产者、大小老板等等都是阶级，他们在社会生产结构上都有明确的位置，也有着明确的社会关系。在这些阶级的内部，有各种阶层。
倒是文人们以至全体知识份子应当称为“阶层”，因为他们只能依附于其它阶级。官僚如果不占有生产资料，也只是个阶层，是整个社会的寄生虫（像80年代以前）。之后，攫取了工农劳动积累起来的国家财产之后，就成了官僚资产阶级，在社会生产中有其明确的位置和功能。
“阶层”概念是否比“阶级”先进？从历史上说，并不。“阶层”在当今比较时髦。但孔子、国学、和一切资产阶级的陈腔滥调现在都很时髦。
“海客”的一大问题是：他把工人阶级的“崇高的理想、很高的觉悟和斗争精神、独立的声音”等等抽象化了，变成只有在抽象化以后才能多少为知识份子们所接受的东西。工人阶级按其利益和觉悟所要坚持的“独立”，乃是属于工人阶级自身的独立，即独立的阶级立场，社会与政治观点、斗争路线等等。但海客希望这种独立扎根在虚空里，一旦扎根于本阶级，它就是“附庸”的。事实上“海客”希望工人阶级曾经有过（将来一定还会有）的这些好品质，要附庸于“有良知的知识分子及其精英”们建立“公民（社会）”的目标。