后80两位诗人的铿锵对话
背景:从年初雪灾之后的中国诗歌繁荣，季羡林抛出的中国新诗失败论，到5.12大地震的诗歌全面开放，2008年又将是中国文学重要的一年。这一期围绕校园诗人的原创作品进行的文艺沙龙讨论活动，旨在尝试新诗的讨论和探索。
人物：
肖学舟（文学博士，左岸文化版主，诗人）
未白（湖南文理学院院报编辑） 杨胜冲（80后第一份民刊写手主编）
地点：博客
时间：2008年5月27---5月31号●《晚祷》
□未白
这静默如初的夜
缠绕成北纬31度的圆圈
一只蟾蜍蹒跚路过
留给土地幽暗的翻涌的创伤
我独自痴想，在床边，在床头，在篱笆
周围窒闷燥热的空气
肃穆白练的月光
鼓动着我清幽的梦里，汗涔湿襟
我仍然独自面对
倾斜苍茫的西风
仿若这一切残忍是由我一手造成
夜深露浓，泪水由悔恨全部纠正
只有一滴憔悴地，碎在我面前
替我完成浓夜里，虔诚的晚祷
2008.5.18
胜冲：
我当然没有想当然地给你什么意见，可你竟然点到我的博客，我还是非常高兴给你我觉得必要的话语。希望不是浅薄乱来的。因为我一看至少这个东西是“口味纯正”的，良好纯正的诗歌趣味是多么重要。那地方多是我们说的才华体现的处所，技术这东西终究可以练出来。这个诗还是多形容词有过度依赖，“蟾蜍”太书面，汗涔湿襟 这个半古的四字语，破坏了整个诗的语言。“幽暗的翻涌的”“创伤”你读一读，很不顺口。“创伤”和“仍然” 是可以省略成单字的，汉字很多词是重复意思的字合成的。比如“重复”这个词本身就是。
“仿若这一切残忍是由我一手造成” 这句十分感人。
而最后两句我的处理就显得有“技术”些，分行造成了戏剧化。我们仔细体会就会知道，这是汉语特殊的诗性，因为名词后面接不语没有所有格！所以浓夜可以成为宾语作为句尾，而实际上它却是整个句子的一个省略性的形容词。浅见。谢谢你的关照 发了我的《黄昏中的向日葵》虽然那个不左也不右的作品 我自己都会忽然忘记我竟然写过它。见笑了
●《晚祷》静默的夜
绕成北纬31度的圆
一只蛤蟆蹒跚路过
留给土地幽暗翻涌的伤
我独自痴想，在床边，在床头，篱笆
周围闷热的空气
肃穆白练的月光
鼓动着我的清梦，汗涔湿襟
我仍独自面对倾斜
苍茫的西风
仿若这一切残忍由我造成
夜深露浓，泪水全被悔恨纠正
只有一滴憔悴地碎
在我面前 替我完成浓夜
虔诚的晚祷
2008.5.27
肖：之前看过你们两个因为李的《晚祷》这首诗展开的讨论。从题目看，很容易让读者联想到梁宗岱的那首名作《晚祷》。从诗的框架以及词语来分析，可以看出李的诗强调的是创作的热情和出奇的想象，而此诗经过杨的修改之后，表达内敛，诗意深刻，也可以说各有千秋。我也曾与你们谈过关于诗的创作和判定好诗的标准问题，里尔克曾做过法国雕塑家罗丹的秘书，在观察能力方面深受罗丹影响。他强调写诗首先要对事物进行精细观察：“所谓表现一件物，只是：到处都要细察，丝毫不缄默，丝毫不疏忽，丝毫不做错；认识千百个侧面，一切从上看和从下看的观点，每个交*点。然后一件物才出现，然后它才是一座和那飘忽不定的大陆隔绝的岛屿。”其次，里尔克强调要对事物进行长期而多样的观察，并把观察结果烂熟于心。生活是诗的真正来源和唯一促进力。那么，就请你们来接着话题继续讨论
未白：
首先，我的诗龄才半年，我毫无保留的接受你的意见。关于这个“蟾蜍”，当时也想用过“蛤蟆”，但觉得减弱了邪恶之外的一些美感。“汗涔湿襟”所托付的是与梦同生的一个苦难的载体，前面那个“里”字就是想要引一个过度，之所以让你看到如此多的问题，或许是这个“桥”衔接的地点出现了故障。“汉字很多词是重复意思的字合成的，比如“重复”这个词本身就是。”你提到的这句，赞赏。这种重复有的时候对写诗来说，是一种蛊惑。我也想过许多连词、代词（先不说叠音叠义词了）。在诗句里面所起的负作用，造成许多冗杂之感。而对于词语的过度依赖，一直是我写诗的苦巷和歧路。不可否认，经你这么一改，这首我原本就很喜欢的诗似乎没有什么好挑剔的了。小白在这深谢。
不过这似乎引导我向我不喜欢的方向延伸，这是我不愿意看到和为之改变的！希望你毕业在即，还可以望院报投稿。祝好！
80后与所谓的70后、60后，到底有什么区别，我无从谈起。你的诗受到西方的影响很大，而对技巧的琢磨更多，这是需要我借鉴和反思的。“口味纯正”的诗，或许是走个形式，或许是挂个羊头，都不是我所追寻和认同的。以前看过你写的对秦羽墨的诗集的评论，很多观点我相当欣赏，可是你能把萨特或者瓦莱里或者波德莱尔或者缪塞的诗同沈从文或者废名或者戴望舒或者郑愁予等比个高下吗，文无第一，武无第二。很高兴你能对我的诗做如此详细的修改和批判！一些诗句的*枝乱叶都被你一一指出。深谢！
最新回复
就某一个诗人而言，其所写的诗有高低，不可能首首好。
不同的作者，整体水平而言，也是可以分高下的。
诚如武术至高境界“仁者无敌”，文章做到极致，大约是返璞归真。再简单不过的字句，意境却悠远千年。《我打分*的树枝中走来》，题目是受了郑愁予的影响。沈从文写过一些格律诗，新诗我没有见过，他的文字再美不过，但是也有人说，国破家亡之时，人民处在水深火热之时，他完全沉迷于他的纯粹美学，其文字美得残忍。
（我的视野---兼答未白）
一、强调视野未必就是鼓吹作者学者化，写作肯定有两路：尤其二十世纪，我们基本可以说庞德、艾略特、乔伊斯是一路，而弗罗斯特、自白派、嚎叫派、超现实主义是另外一路。当然还有不能归类的，比如特殊的博尔赫斯。
前者几乎是大学者了，庞德说“读大师要读全集，读一流的作者读选集就可以了”。我的理解是一流作者——这也是艾略特所说的“选集作者”——的作品总有等次。而作品在最高意义上总与人格极度相关，所以大师的任何文字都可以读，比如鲁迅全集；二是他们的作品已经在自足（哲学）的范围内成为“互文”写作，比如一首诗的某个意象是必须在不同的地方不断出现才能理解它对于作者的特殊意义，于是必须去全集内寻找！
这看似又是天才和大师的问题，而艾略特在《传统与个人才能》中说“对于任何人想在二十五岁以上还要继续做诗人不可缺少历史意识”，这历史意识就是整体感，写作从来都不是第一次的，每个人的动笔都是中途的，没有绝对的独创性。你之前有着无数作者大师写过，你总处于传统的背景之中，你每次书写都是和一切作者较量。
可以说25岁之后再也不能凭所谓青春才华写作了，而这25岁确实神秘，海子、济芝都是25岁死去。而臧力也在25岁验证了自己一把，看自己是否能再写下去，结果他说自己通过了。我认为简单点说，这历史意识就是文学史意识：必须了解自己在什么样的基础上写作，否则很可能是危险地因为重复而无效。这就是通过阅读训练视野和眼光的原因。同时把写作本身当成“工作”训练，里尔克就从罗丹那里得出这样的答案。而我认为“天才”从来不是天生的，你去看看《时间的玫瑰》，天才更多总是成堆出现，一枝独秀的也多是大师，比如荷马、莎士比亚、曹雪芹等。
而后一路强调口语、才华、直觉，但正如一个北大学者说：后现代至少目前我们没看到公认的大师。海子自己也说：相信天才、长寿和耐心，他崇拜的正不是那些天才抒情诗人，而是通过“工作”建立起大厦的大师。臧力说海子不缺少才华，这提出了更高的要求——仅拥有才华是不够的！
于是文学史的了解实在必要，60年代诗人现在正40几岁，80年代的诗歌黄金时代是他们弄出来的，现在的所谓知识分子和民间诗人基本都是60年代。70年代我最喜欢王敖和胡旭东，但70年代我们至少没看到公认的代表人物。80年代更不用说了，大家才华平平外加浮躁，几乎是都走口语路线受第三代影响，因为我们“几乎稍微艰涩一点的作品都读不懂”(王晓明)，更别说与五四和60年代的作者们比眼界比资源的吸收！70后的王敖和胡旭东都是博士。
二、笼统地说谁受西方影响很大和重视技术是很容易和模糊的话，至少我对西方诗的阅读相对当代汉语诗还少些，我仔细学习的只有海子和博尔赫斯两本。而海子说：诗歌是一场烈火，不是修辞练习；而博尔赫斯说：任何最好的比喻都是一样的，比如时间和河流，死亡和睡梦，他更是反感超现实主义的技术。至于臧力的叙事和所谓“技术主义”也是相对80年代泛滥地抒情而言的。而如果你读过我过去的习作，就会发现我在学习海子时对技术的忽视，学习臧力技术时的拙劣，和模仿博尔赫斯的朴素。
用东西方的文化差异给评价的相对主义（虚无主义）找理由，我认为这是夜郎自大地把自己抬高或不敢正视我们文学成绩的相对平庸。王晓明在《二十世纪文学史论》中说“鲁迅相对西方那些大师还是不够伟大”。沈从文虽被马悦然说成可以得诺奖，但诺奖获得者也有巨大级别差异更是有目共睹。至少你所举出的萨特、瓦莱里、波德莱尔同沈从文、废名、戴望舒、郑愁予肯定能比个高下。而后面那些中国现代诗人更是有巨大的水平差，他们中只有戴望舒是真正的中国大诗人。但就整体说“文无第一”是对的，诺奖也只是终生成就奖，不是排序而是从能得奖的一系列人中选择一个而已。
你的《我打分*的树枝中走来》，题目是受了郑愁予的影响，基本一看就知道。一个“打”字就明显不过了。但不管郑愁予的湖畔爱情小诗的文学史和在读者中的地位如何——差异或相近——都在启发另一个作者的写作上是没有区别。博尔赫斯所说的“创造自己的传统”的说法就是一个作者从普通的前辈那获得资源而取得巨大成就时，迫使后来者（研究者和学习者）去重新“发现”那些普通前辈——因为我们都相信没有哪个天才是天生的，他必然有来源。
最后就沈从文而言，他的诗歌批判在现代文学史上确实有一定位置。但他的观点和选择不过个人的而已，选择社会责任和“超离”美学都应该至少在人权上被容许。至于个人对于沈从文的单纯，我认为他的意象是古典和谐的，一比鲁迅的《野草》就可以对比出他的不够现代——当然，文学的现代性本身已经十分可疑，我的意思是就他作品的独创性而言，他还是简单的民族视点，缺少哲学根基。这也是为什么现代中只有鲁迅是大师，四十年代沈从文为追求大师而迫使自己建立自己的哲学和尝试《看虹录》那样的作品，终究没有成功。
三、我也一直认为我的视野、批判能力和写作水平相当，虽然都处于入门阶段；但至少说明我的眼光和写作是直接相关的，我肯定会把眼光的训练当成工作一样继续下去。以上在我自己看来是朴素地践行着的观念，可我不愿写作这些“观念”，因为只有创作才是创造和硬道理。但还是那句话，因为需要训练自己考试能力，这也是和朋友交流的途径，所以写下这些，表达自己也清除误会。
（我的北极墓---也答胜冲）正如兔子跃起，苍鹰俯冲，写文字只是兴趣使然的灵感，而写诗更是一刹那间的意乱情迷。诗人跌宕沉浮地苦游于每一个字，每一个词所牵涉、隐藏的空间里，无南北，无左右，无上下，组成生命悲欢的基本框架。其中一些人跨不过这坚硬的栅栏，继续低眉吟唱，自娱自乐；而少许人突破这框架的约束后，如迷失自我一样找回自己，结局是彻底地撕裂自己。正如美国诗人宾恩抒写的：“生命已接近尾声/活着失去意义。”这是天鹅晚歌般的诗人的最真实的状态。
看到胜冲兄的《我的视野》之前，我刚同一身师长交流过。经过言语言和文字的双重灌输，我混沌的思维仿佛见到一丝光亮：执着于诗歌的我们，到底应该去讨论“好诗的标准”还是“好诗人的标准”？我们的古人有“两句三年得，一吟双泪流”，强调“语不惊人死不休”，这种功利性的*作或者是技术性的赌博，是造成我国诗歌在西方思潮的冲击下土崩瓦解的因素之一，包括现代诗坛对西方俯首称臣也是一个不争的事实。我以为是中国诗歌史这棵大树枝叶繁茂到负重，而根部的营养几近全被汲取，所以自打沈尹默第一首新诗《月夜》出现后，中国的诗人集体发生了营养不良的症状。如今，教条主义、自然主义、机械主义思维仍然泛滥当道，让人寝食难安。英国大诗人叶芝曾站出来抵制这种堕落的“进步”，他指出：感性生活与想象力势必枯竭，而怀疑论将导致刻板僵硬和人格瓦解。但事实证明，叶芝不幸言中：我们今日所处的，正是人类受过这种训练之后，所创造出来的天堂，一种等待主义的天堂，就像是一座波澜不惊的湖泊，被邪恶的淤泥完全吞噬。
西方有第欧根尼斥骂柏拉图理想国的犬儒主义，有玩世不恭的波西米亚精神，有查拉发起的痴狂混乱的达达主义，他们撕破了诸如米芾、阮籍、章太炎等虚伪的道德之士的嘴脸。马拉美认为世界只是幻觉，是“光荣的说谎”，感到压抑的诗人，只有“绝望地歌唱”，但从这深深的绝望中，将会产生另一种真理和生的理由，“找到了虚无以后，我找到了美”，他的朋友黑格尔进一步阐释，“艺术家应该离开这个庸俗地称之为理想的苍白领域。”如此而言，对牛弹琴不能说是高尚者的悲哀，只能是一种俗不可耐！这便是我想当然地去理解盛冲所说的哲基。而悲哀的是，中国的诗人们做不到吸收这些超脱的骨髓，却挂起羊头，卖起了牛肉。郭沫若在谈创作经历时，承认自己深受惠特曼狂飙突进的诗风影响；冰心提及她的《繁星》《春水》时说是仿用泰戈尔《飞鸟集》的形式；李金发的象征派也是拿汉语对西方象征主义的生搬硬套；海子的诗里面也充斥着对梭罗、叶赛宁的崇拜；西方诗歌史逐渐消亡的意大利十四行体诗在经过冯至的润泽后风靡一时。在盛冲的文章里谈到了对海子、臧力、博尔赫斯的模仿，于我而言，模仿只是卑微的悲哀。然而从始至终，我也一直在模仿的泥淖中不能自拔。《我打分*的树枝中走来》中，“打”字自然能让人联想到“郑愁予”的“我打江南走过”，或是海子的“打马走过的天空”，连贯起来，这似乎是一种蛊惑，一场创作疾病，任何想去撩起诗歌面纱的人都被深深感染。在中国新诗最为昌盛的时候，模仿这种偷盗行为猖獗如洪，为如今诗歌的衰落埋下伏笔，但，也不能证明像萨特、艾略特、波德莱尔就比我们的废名、戴望舒、郑愁予高出某某个档次。波德莱尔在西方象征主义大师的地位如同中国的浪漫主义大诗人屈原，但他的影响不是局限的，他的散文集《巴黎的忧郁》同样轰动全世界，一时洛阳纸贵，而他更是开创了散文诗的鼻祖，再联系他传奇般的一生，着实让世人惊叹。在这提一下废名，鲁迅批评过他“只见其有意低徊,顾影自怜之态了”，他的小说如诗，诗是散文，幽静神秘的境地堪与川端康成相较，然而中国有这样一个传统：“死者长已矣”。“人死元知万事空”，别说是后半生潜心佛教悲凉去世的废名，就算是梵高、劳伦斯之流生在中国，国人对他们彻底的遗弃将造成一出出彻底的悲剧！
我曾读过你的《母亲的手掌》，十分感人，当然这个感动不局限于你的感情。我联想起当代诗人汤养宗的名句：“我的指头，帝王的十个兄弟/从白云那么高把梦押回人间”，这也应是技术*作以外的才情使然。这里又说到技术，缪塞说他蔑视一切艺术上的矫饰、一切寻求技术或效果的手法，他信奉的是“呜咽痛彻”，是“最绝望的歌”。这也在一定程度上解决了我的迷惑以及解释了我的粗糙。
安德烈•谢尼耶说过：“与其死去，不如到远处寻找/某个假朋友，受些苦，活下去。”魏尔伦曾拿手枪向兰波开了两枪，锒铛入狱，晚年困顿，成为一个流浪汉，死在了一个冰冷的房间。蓦然间，我仿佛看到所有拿人生作诗的天才们都长息在那里，如此小的墓地。
2008年 5月30日。（都是粗糙之言语，我的未知还太多，真是贻笑大方！然而胜冲既然答未白，我至少也礼尚往来，疏忽错误必定千创百孔，仅此而已。）
胜冲：
观念不过是观念，努力写出实绩才是作为作者的唯一方向。我并不知你说的“教条主义、自然主义、机械主义思维仍然泛滥当道”。承认师承是一种良知，并非你说的那样严重到“偷盗”并连“悲哀”都“卑微”的程度。对我而言迷信才华，不如迷信时间。并且我朴素地信任“一流的诗只能是一流的诗人写出”，好诗和好诗人在最高意义上是不会发生分裂和出现悖论的。至于你所举例的现代诗人并未对当代诗歌发生多少影响，尤其90年代的诗实在十分复杂。我近半年也一直在读现代时期的作品，废名虽然越发重要了，但远没有到又给国人因为遗忘一位天才而增加有一处可悲来。叶芝和泰戈尔是大师级人物，也就是那种需要读全集的人。对叶芝我也只停留在他那几个短诗的了解上，一直觉得没有好的翻译而未能更多的读。但冰心对泰戈尔的学习实在太表面化了，泰戈尔可真是个大哲学家了。对于其他，有很多问题都是大问题，不过也借用海子的话：与其死去，不如活着。努力总是不错的。
---------------------------------
[ 本帖最后由 海客 于 2008-7-13 21:49 编辑 ]
.
没有注意
2008确实是中国文学重要的“平安无事”的一年，在文学上没有发生什么大地震 还是很和谐的
[ 本帖最后由 海客 于 2008-7-14 01:17 编辑 ]
QUOTE:
诗歌又被耍了···很受用 问候未白