不可一世看杨克（二）对话赵思运

不可一世看杨克（二）对话赵思运赵思运：韦勒克•沃伦曾经把文学分为两类：一类是“好的”文学，一类是“伟大的”文学。“好的”文学指的是文学性和技艺性，“伟大的”指的是思想深度和历史深度。这两个标准，你是如何看待的？这个问题，当然也涉及到当下的“地震诗歌”，使非常小众化的诗歌，一下子成为全民性的“诗歌大跃进”，大部分诗作艺术性非常粗糙，成为全民情感的宣泄通道，这到底是拯救了诗歌，还是扼杀了诗歌？我们是不是还应该坚持诗歌自身的艺术追求？诗歌的艺术性能不能让歌曲的宣泄功能来取代，即使是在非常时期？

杨克：在大的区分上，我基本同意韦勒克•沃伦的定论。可要是我们不谈“文学”，只说“诗歌”，就不尽然。诗是多么独特而奇妙的文体啊！何况这里面还横亘着东西方审美的巨大差异。学院里的教授习惯了写论文专著，他们很容易被道貌岸然的文字吓住，看见的是表面的深刻。徐志摩飘逸，他们就觉得他三流，没想过他诗的灵性在同代人里无人能及。深奥的佛典深刻，禅是另一种深刻。西方的深刻常常举轻若重，东方则举重若轻，因此才有“明月松间照，清泉石上流”的境界，才有泰戈尔的透彻。就算我们只谈西方文学，难道童话、寓言就不深刻？可见一切抵达了民族文化或人类智慧高峰的文学作品，就是伟大的写作。
    我曾说过：灾难来临的时候，只有诗才能表达情感的沸点。诗人悲天悯人的情怀，诗和音乐在苦难中对人的心灵的抚慰，这是其他文学艺术形式在瞬间很难抵达的。在大地震这样的非常时期，我赞同王家新的论点，他曾引用犹太裔作家凯尔泰斯的一句话：“有谁谈论文学？记录下最后的一阵挛痛，这就是一切”。当我写下《给湮没的身躯以不朽的名》，只是说出内心的话，只为了救赎和感恩。心灵至诚，感情至真，这就足够了，此刻最要紧的是拯救人，诗歌的艺术性，并不等同于写作的技术含量。人类的良知是个大圆，诗人个人对语言的信仰是个小圆，我来了，我看见，我说出，就要找到哪个相切点。

赵思运：我最近在考虑的一个问题：“非安全写作”与“安全写作”。所谓安全写作，指的是那些无论精神深度和高度还是诗艺的开拓与探索上，都严重匮乏的写作，虽然没有致命的缺点，但是没有为诗歌史提供任何新质，也就是我们常常说到的“庸诗”。而“非安全写作”指的是对现实的深度指涉与介入，体现了诗人对历史的洞察与良知，揭示了历史被遮蔽的某些侧面，这种揭示会带来非安全性的因素，有的时候，会使得被指涉的对象，那些负面的形态，产生激烈反弹，有的时候，不愿意让你揭示真实面相的“权力”因素会干扰你。以你的写作和年鉴的编选与出版为例来看吧！你的《人民》这首诗，虽然在官方的杂志和出版社出版的重要选本里被多次发表或转载，但是，由于它在深层指涉了严峻的生存现实，仍然会被一些媒体排斥。《中国新诗年鉴》的编撰、出版过程中也出现了类似情况。不止一个评论家注意到你的知识分子立场，知识分子在写作中的独立性带来的不同程度的“非安全写作”，和“安全写作”之间应该保持怎样的思想张力和诗学张力？

杨克：这个话题比较复杂，正如你的阐述，“对现实的深度指涉与介入，体现了诗人对历史的洞察与良知”。这里侧重的是真，是作品的社会学、政治学意义，它们不可或缺，衡量文学是综合来看的。但也正因为文学要综合来看，不是说指涉现实越大胆越尖锐的就是好作品，写作不是比狠斗勇，它是智慧，有诗学的要求，有更高的正义。
从历史上来看，在许多国家，曾经发生过的“非安全写作”的压抑，非但没有窒息文学，反而唤醒了作家反抗的生命激情，愤怒出诗人！怎么写都安全了，作品反倒平庸了。
安全与非安全又是相对而言的。我记得一个诗人似乎写过类似的句子，昨天说的要被杀头的话，在今天只不过是一句玩笑。你提起的我的《人民》，开始很难纸面发表，我自个的诗集出版社也不同意收入，最初《新京报》把它改成《人们》，删掉一些句子发表，随后林贤治编的《文学中国》原文照收，再后来官方的杂志和出版社出版的重要选本就一再发表或转载了。
其实，关于安全的问题，往往是诗歌以外的因素在起作用，假如诗人首先考虑的是心灵愉悦，是自我写作，这个因素在多数情况下可以忽略不计。
思想张力和艺术张力，是两个重合的同心圆。

赵思运：当然，我刚才谈的“非安全写作”只是其中一个方面，“非安全写作”另一方面指的是诗歌技艺上的“非安全因素”，也就是诗歌写作中的先锋因素、探索因素，有时带来一些“骚动”，产生争议，这种“非安全写作”如果不发展到极端，是应该肯定和提倡的，因为文学史需要不断的拓展诗歌自身的元素，“非安全写作”是文学史的重要动力与活力。“非安全写作”与“惰性写作”之间的关系，或者说先锋与传统的关系，你怎样看待？
   
杨克：先锋之必要，反传统之必要，这是文学发展的必由之路。今天的写作不止是从已有学会什么，还要提供什么，或新的故事原型，或新的叙事方式，或新的语言形态。 一个诗人要成为新的语言方式的开拓者，新的审美规矩的建立者，新的情感变化的记录者。他唯有选择“非安全写作”，无数失败的探索，最终是成功之母。但也要清醒，绝大多数实验只是过程，并非好诗，无须为探索是举。粉碎了旧有的，还要把旧有重新创造出来。

赵思运：第一次到你新浪博客上时，看到你的头像照片具有丰富的隐喻意义。照片好像是在隔着铁网拍的，是你仰视天空的英姿。尽管你处于“铁网”的现实困顿之中，你身险生存的泥淖之中，但是，你在逼视生存现状的同时，仍然渴望着精神高度的仰视。黑格尔说：一个民族有一些关注天空的人，他们才有希望。我觉得，这句话可以作为你的诗歌介入历史和现实语境时所持的精神姿态。