汤养宗访谈：在诗歌第一现场，谁是更合适的？（二）

汤养宗访谈：在诗歌第一现场，谁是更合适的？（二）

杨   勇：我好奇于你博客的名字《时光魔术师》，基于一种怎样的想法，你作此任名？我注意到你在一些论坛的名字就用“时光的魔术师”，这是否是你对时光的态度？或者说诗歌就是时光的魔术场？或者你就是时光的魔术师？
汤养宗：网络的自由，给个人对自己的定位带来的方便。许多博客的命名都很见个性，我给自己博客命名时，想到自己马上就要老掉了，时间感在自己身上越来越显出某种宿命意味；再想到自己对诗歌写作的一贯态度，对使用在时空场景转换中的得意刀法，同时也想到自己写作中已有的时间长度及还要面临的延续下来的文字幻像，觉得用上“时光魔术师”来概括还是比较准确的。这是我对时光的态度，也是我对写作的态度。诗歌写作对我而言就是一个时光中的魔术场，文字在写作中的在与不在，情怀在诗歌中的在场与幻像，都是我诗歌中很在意的要紧的核心问题。我能对得起这个称呼吗？要看我还在诗歌中所作用的力。
有时我想，在茫茫的宇宙下，这一刻，当我写下这行诗歌的时候，我感到这是多么不可理喻的事。一个诗人他突然想到自己要对世界说点什么，他想说的话在纷繁多维的整个世界秩序中是多么不讲方向，并没有援助，甚至没有依据。这一刻的我一定在时间以外，我也不在自己的时间中。更象是时间中另外的一个谁，闯进我的大脑逼迫着我这样去做，我完成的这一部分文字，其实就是迷宫中的一部分，象是进了谁的圈套中。这种行为其实就是一场魔术，所以我们应该拥有多元并立的时间感，它不是线性的或者横向的，而是一种来往无序又符合圆形性质的时间，甚至是奇形怪状的时间。在一个圆形的任何一个点上，它是秦代的，也是宋代的，也是现代的与眼前的。散裂而统一。在这种时间里，我们不是唯一的主角，我们与万物同在，对它们虽生死不明，但能感到已经与它们同舞，忘记了时空的界限，相互拥有新鲜的血液，并相互占用着同一种意义上的时间现场。一种更符合于真实世界的第一现场。
  
杨   勇：作为一个诗人，你觉得诗与人能分开谈论吗？诗歌重要还是诗人重要？诗人与诗歌应当是一种怎样的关系？
汤养宗：这个问题比较复杂，在多元结构的社会里，人们的性格往往也是多元的。书法史上有两个人，一个是宋代的蔡京，一个便是元代的赵孟頫，从人学角度上说他们的做人都不怎么样，但他们确实又是那个时代书法艺术最高造诣的代表人物。一个道德并不完善的人为什么又能超越世俗的羁绊而成就伟大的艺术呢？说明艺术本身就带有浓厚的个体性的游戏色彩，这些个案中的人物就因更具备个人天赋更精通于这种游戏尺度而胜人一筹。也有通过心灵的洗礼得到顿悟精神被拔高的事例，唐代的韦应物年轻时是锦衣卫的一个小头目，经常称霸市井，安禄山事件后，人生有了迭宕，四十岁后才开始写诗，后来竟写出了“春潮带雨晚来急，野渡无人舟自横”这样闲适自在的诗句。亡国之君李后主的经历本是个可怜虫，可他那些写亡国之痛的诗句，却能把忧伤的美感传达给了所有善良的人们，人们也没有因为他生活上的腐朽无能而拒绝这些诗篇。
我们多么希望每个诗人都能象李白写酒月，颜真卿写《祭侄稿》那样把自己的人格与艺术行为高度统一在一起，我们也多么厌恶诗歌与自己生活行为背道而驰的人！但诗歌与人的种种事例又往往要让我们无奈地分开人是人，艺术是艺术来判别；尽管我们的这种判别会给我们带来心灵和理智上的撕裂感。所以艺术美感与人格魅力还是有分壤的，原因是一种更靠近手艺，一种则存在于社会现象学中。我们只能劝导那些人格有毛病的诗人赶紧矫正好自己的人生坐标，使自己的生活行为更符合于诗歌的要求，回到真正的诗意中。
杨  勇：中国当代诗歌处在一个敏感而晦暗的位置，只有诗人才真正关心诗歌。作为一位严肃的写作者，你如何看待现代诗歌的独特性？对当代西方诗歌和中国传统诗歌又有什么看法？这其中，有没有你最喜欢的诗人？请分别列出前两位或者更多。
汤养宗：诗歌高蹈的言说方式正是造成它寂落的原因所在，热闹的背面肯定是寂落，诗歌能象流行歌曲那样被几万人拥在广场中心又蹦又跳吗？肯定不能。除非是象唐代那样诗歌被列入科考制度，用行政的手段要求每个读书人去弄懂它。诗歌在任何时期任何地方都概莫如此的属于少数人的事业。诗歌又是作用于心灵的，现在是看图时代，快餐时代和网络时代，人人都都感觉自己是个王，人人都以为自己已经拥有自己的天下，在这无序的人格膨胀中，又有几个人愿意安静下来处理自己内心的精神问题呢？所以，一直处在静场中的中国现代诗歌要有自己的忍耐，诗人们也需要在安静的劳动中好好看住自己，不要自己先把自己弄丢了。太多一定不是诗歌的，太少也不正常，但诗歌一定会以它独有的方式继续影响到无数的人心中，只要这个世界上人们还有爱，还有善良，哪怕他们从来不看诗歌，也依然会感到有一份诗意在等待着他，这正是诗歌赖以继续鲜活下去的最广泛的理由。
我对当代西方诗歌与中国传统诗歌的关系没有太大的异议。相对于诗歌文本，只有精致与粗劣之分，没有前后之分；过去的，已经存在的或正在成立的，都会很快成为我们的传统，在这一点上，但丁李白们是我需要的，博尔赫斯与惠特曼也同样是我需要的，他们都是我传统中的一部分，甚至也是我精神上的兄弟。我只是他们的精神所看管的一个新来的诗人。

杨   勇：对于诗人而言，语言的重要性不言而喻。我觉得，诗人要解决的问题首先是语言的问题。那么，你对待诗歌语言的态度是怎样的？你认为什么样的语言才是心目中最美的语言？你的语言探索大致可以分成几个阶段？它们之间的联系和变化是什么？
汤养宗：当然要先解决语言问题，不过我所说的语言与你的可能有所不同。我首先认为语言是一个写作者的态度，什么样的语言则给出什么样的诗歌。语言的使用是理念，是打开生活之门的方法，语言所到之处是认识和解决世界的步伐落实点，语言让我们将成为什么样的诗人与不成为什么样的诗人。我现在在意的语言是那种不在意的语言，它不拘，随意，左右不顾又能破障，散形的思维能给它自由穿梭的开阔地，多维的应接又给他它逻辑上的魔幻性。而过去，我更多的要求语言的及物性，要求它精美到位，它是窄的，小心翼翼的，自拘的。

杨   勇：洛威尔说：“我确信写作不是一门手艺，并不是你学到了技巧就能炮制出来的东西。它必定是来自于某种深层的冲动，深层的灵感。”有同感吗？你是否重视技巧在诗歌之中的运用？技巧于你而言，处于一种什么样的位置？
汤养宗：并不同意这种说法，实际上“深层的冲动，深层的灵感”一般诗人都有遇到或者得到，而相似的冲动与灵感在不同的诗人手里则会演绎成完全不同的诗歌，这就是因为技巧的不同主张造成的。在诗歌中，技巧历来不单单只是一门手艺，它更重要的是融化了诗人理解世界与处理世界的思维方式，直接依靠神启的冲动交代给技巧来呈现，技巧又反过来成了他理解世界的思维。所以，它既是诗人的态度，也是诗人的思维方式。把技巧纯粹理解为技巧是简单与肤浅的，它隔离了诗人介入诗歌的主观能动性，抽空了诗人依靠什么方法来叙述世界的问题，而这种方法是通过他具体的手段去完成的，手段成全了他与事物幽会的途径，没有手段他便无法把事物说成他要说的他心目中的事物。在这里，谁能辨别出在技巧与思想之间，哪一种是思想，哪一种是技巧呢？那种总主张诗歌能浅说出深或者深入浅出为上品的人，他一定是为了掩盖自己在表现诗歌上的无能与苍白。我历来认为技巧之与诗歌是水涨船高的关系，技巧是诗人的眼界，是他完成诗歌形状的主张，更是他对待诗歌的思维方式。
  
杨   勇：近些年，诗歌事件层出不穷，比如《关于天问诗歌公约》，“梨花体”，“盘峰诗会”，打工诗歌热潮等等，这些事件对诗歌的发展有推进作用吗？你如何看待这些事件？网络让写诗发诗显得更加平易，你怎么看待网络对诗歌的影响？你和网络诗人接触的多吗？你怎么看待网络诗歌？
汤养宗：总体上我对这些事件不太了解，不在意，也不想掺和。诗歌的造势活动可以很轻易就把谁的名字炒作出来，但好的诗歌还是要依靠诗人认真地一首首写出来的。
但网络诗歌是另一码事，它把中国诗歌从官方纸刊的一统天下中分离了出来，给许多真正有才华的年轻诗人的出现提供了公正的平台。这是大好事，也大大活跃了中国诗歌原本单一正统的局面。由于网络的便利，各种样式的诗歌可以自由登场了，来自诗歌中的种种观点可以在第一时间里被人们争论与纠正，诗歌内部的问题被极大地激活了，诗歌写作的自由度从没有象现在这样鲜活多姿，诗歌缺乏读者的困惑局面也可以在通过网络的交流得到逆转而出现喜人的曙光。我敢说，眼下的网络诗歌至少已经占领了中国诗歌的半壁江山，它所形成的影响力将随着网络诗人们自身的整合引领并左右着中国诗歌面貌的深刻转型。我与网络诗人们的接触主要通过自己常去的几个诗歌网站认识的，他们当中的许多人都极具诗歌才华，我更多的认为他们的写作姿势是中国诗歌未来真正的依靠。但网络也有太明显的通病，这种通病同样也出自网络的便利与自由，太过于无政府主义的状态给网络诗歌的良性发展带来了损害，那种无节制的争吵，随便化个名就可以为所欲为的纷乱让人头疼并使正常的交流一下子泡灭。此外，网络诗人们相互间的模仿也在弄黑独立的诗歌写作品质，这些似乎都一时间难以解决，但网络给诗歌所造成的繁荣景象依然是令人击掌称好的。