......
空手道说：
我这么说，丝毫没有贬低西诗意象的意思，为了避免这嫌疑，我想马上强调，在“语法胶”的作用下，西诗也有很复杂的意象构成，其表现力有汉语诗歌不及之处。比如，在语法胶作用之下，西诗（主要指所谓意象诗派）更容易（不要绝对）于意象的经营中在时间和空间、具象和抽象、可经验和非经验之间的进行各种焊接和组合，这给他们的意象带来各种非常强烈的表现力，其中之一，就是西诗的意象，往往在可经验和不可经验之间，而且，世人往往更突出其不可经验的一面。举个例子，如保罗•策兰的这句诗：
秋天从我手中吃它的叶子：我们是朋友。
我们从坚果剥出时间并教它走路：
而时间回到壳中。
我认为还是语言的信任问题,可经验化的场景模拟与外来意象的借助正是保罗策兰此诗的特征
秋天蚕食我的掌握,对奕
我们盘剥坚果驱策时间,
而时间殆缩果壳
蚕食\掌握\对奕\盘剥\驱策,这些汉词的借助更容易理解保罗策兰的诗意原旨.也是保罗对汉语意境的追崇.
李陀老师说：
我想就“意象”的讨论再说一些意见。
本来想回到《邙山居》的话题上来，但是看了一些朋友的帖子，还想再说一些“题外话”。
这个关于意象的讨论已经有一段时间了，很多人也都发表了意见，但是，有一点我不太满足，就是很多人的看法基本上都是重复古人和今人已有的关于意象的说法（比如“意”和“象”的关系，比如意象对汉语诗歌的重要性），基本还是囿于传统文论和已有研究形成的成说。我的问题是：这次讨论能不能有些新的说法，比如说，用一种新的语言和概念解说、评价、分析意象在现代诗歌中的功能和意义？
当然这很难，但是我觉得应该尝试——因为我们现在写的、读的都是现代诗歌/现代汉语诗歌，用那么古老的概念去理解现代诗歌中的意象，那是不是一种刻舟求剑？到底现代诗歌面临的意象问题和中国古典诗歌（还有西方的意象诗歌）有什么不同？用一些已有的、传统的意象概念/理论回答着问题，那不是重复，等于什么也没说吗？
我有这样的一个疑问，不知道大家能否有同感？
回过头来把上次的话头再接着说下去。
上个帖子举了一些例子（还可以举很多），说西诗意象和中国古典诗歌意象与人的经验的不同关系，我觉得还可以具体化一些：中诗意象的“象”一般都和人的生活经验，特别是日常生活经验相近、亲和、重叠（“明月松间照”，“江流天地外”，“犁锄鹭影边”，“蛙声满四邻”，），很少故意使“象”疏离、偏离或歪曲日常生活经验。 这个特点使得中国古代的诗歌大师们在组织、经营意象的时候，在绝大多数情况下都遵从一种与日常生活经验相符合的时间秩序和空间秩序，李白的“窗前明月光，疑是地上霜，举头望明月，低头思故乡。”就是最明显的例子，读者在这诗的“象”里感受到的空间和时间（设想诗人的眼睛如何看的过程）是非常熟悉的，日常的，所以对诗中的思乡之意就很容易共鸣。这是这首诗之所以妇孺皆知的一个很重要的原因。
以人们熟悉的日常生活的时空秩序组织“象”来表意，可以说在王维所代表的田园诗歌里（往前追溯可以追到阴铿、庾信及其他南北朝诗人）发展到极致（韦应物最为典型），至宋人陈与义、杨万里，那就走到头了。试看陈与义的《襄阳道中》：“飞花两岸照船红，百里榆堤半日风。卧看满天云不动，不知云与我俱东。”（这是我非常喜欢的一首宋诗）在这里，空间是那么具体、日常，时间也很具体、日常，随着小船的移动，物象的转移和空间和时间的变动也很具体、日常。我以为这种时空/意象的关系，对我们理解中诗的意象经营的规律性是很重要的（当然不是所有诗人都守这规矩，有捣乱的，搞破坏的，如李贺这个鬼才）。
也许有人认为，这有什么？本来中国诗歌就是这样。
但是，比一比这样的诗：
他们望着过路的行人
心怀神话和传奇
还有寒霜冷雨。
他们拥有花园，在此
月亮和水挽着手散步
石头的天使亲如弟兄。
（安德拉德《没有钱的情侣》）
难道中诗这些看来很平常的写作特征不立刻显得不那么平常吗？
这个贴子又写长了。
结尾的时候，我想说一件往事，大概就是79年底，我第一次看到了油印的《今天》，看到了北岛的诗，说实话，他的诗最让我震动的，不是那首“卑鄙是卑鄙者的通行证”，而是《生活》，全诗就一个字：网。我看了目瞪口呆，又受到极大的震撼，除了生活/网这个意象的内涵让我深深陷入思考之外，我还立刻直觉地意识到，一个诗歌革命到来了——那首《回答》决不会让我得出这样的结论。可是很长时间以来，我总想不清我这直觉从哪儿来的，凭什么我会认定这首只有一个字的诗，会是一场诗歌革命的征兆和先声？直到很久以后，我才渐渐明白，《生活》这首诗是什么样的一个叛逆——其中一个叛逆，就是把意象从时间和空间里剥离，这里不需要建立诗的空间和时间秩序，“网”自己就是空间，“网”自己就是时间，“网”自己就是秩序——诗歌秩序和现实秩序的重合，既在符号意义上，也在政治意义上。
因此，“朦胧诗”固然是对那个时代文化政治秩序的一次反叛，但同时也是对上千年来中国诗歌传统的一反叛，前者已经的公认，后者我以为还没有得到充分的讨论。
行了，该收住了，拉拉杂杂，越说越杂（砸？），目的只有一个，就是想引起更深入的讨论。不过，也许我说的这些意见并不新鲜，也是旧话新说，那么引起批评也是好的。
张祈说：
庞德的意象主义在美国是一个大发现，
但在中国则读者们怕是不容易买帐。
昨天看了庞德翻译的一首李白送友人，
感觉译得还不错。
可是依然不是浮云游子意，落日故人情。
在中国诗中，意和象之间既有直接的比喻和象征，
也有叙事抒情本身所需要的要素，
正是这似与不似造就了中国意象的美。
李陀老师说：
空手道、张祈：
你们的这两个看法很有洞见：
1，我认为还是语言的信任问题,可经验化的场景模拟与外来意象的借助正是保罗策兰此诗的特征。（空手道）
2，在中国诗中，意和象之间既有直接的比喻和象征，
也有叙事抒情本身所需要的要素。（张祈）
但是太简略了，我只能大约明白你们的意思，能不能展开说一说？特别是“语言的信任问题”，我很希望到到更清楚的解说——这是个很有意思的提法。
注：由于接《再谈汉味——关于意象》的帖子过长，阅读起来不很方便，就以上问题的深入讨论就在此帖进行，请各位继续发言。
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中国意象的双重功效
中国意象的双重功效
——以李白《送友人》为例
张祈
李陀老师让我细说说，我就遵命行事。
我的看法是，很多人看到了中国意象的比喻或者象征功能，却总是忽视它的实际能指功能。
最近我看到庞德译的这首《送友人》，接着又被译回，就感觉到了这一点。
先把百度来的原诗和中国式赏析放在这。
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青山横北郭，白水绕东城[1]。
此地一为别[2]，孤蓬万里征[3]。
浮云游子意，落日故人情。
挥手自兹去，萧萧班马鸣[4]。
赏析
这是一首情意深长的送别诗，作者通过送别环境的刻画、气氛的渲染，表达出依依惜别之意。
首联点出告别的地点。诗人和友人并肩缓辔来到城外，举首远望，只见一抹青翠的山峦横亘在外城的北面，一湾清澄的流水绕城东潺潺而过。这是写景，但景中含情。那抹淡远的青山可望而不可及，引出一缕怅惘之意，暗透出诗人对眼前离别的无可奈何；而那湾绕城的流水似乎又象征着绵绵离情，潺潺不绝。这一联“青山”对“白水”，“北郭”对“东城”，对得很工整，而且“青”“白”相映，使整个画面色彩清丽。“横”字写青山的静，“绕”字写白水的动，也相当准确。
接下去两句写情。诗人借孤蓬来比喻友人的漂泊生涯，说：此地一别，离人就要象那随风飞舞的蓬草，飘到万里之外去了。这两句表达了诗人对友人的深切关心，写得流畅自然，感情真挚。
颈联“浮云游子意，落日故人情”，大笔挥洒出分别时的寥阔背景：天边一片白云飘然而去，一轮红日正向着地平线徐徐而下。此时此景，更令人感到离别的凄凉痛苦，难舍难分。这两句“浮云”对“落日”，“游子意”对“故人情”，也对得很工整，切景切题。诗人不仅是写景，而且还巧妙地用“浮云”来比喻友人，他就象天边的浮云，行踪不定，任意东西，谁知道他会飘泊到何处呢？无限关切之意自然溢出。而那一轮西沉的红日落得那么徐缓，恋恋不舍地把最后的光线投向青山白水，仿佛不忍遽然离开。而这正是诗人此刻心情的象征啊!
结尾两句写离别时的场景。诗人和友人马上挥手告别，频频致意；那两匹马似乎和主人的心意相通，不时萧萧长鸣。诗人虽然没有直接说离别的感觉，然而马尚且不耐离情的凄苦，扬鬃哀嘶，人何以堪!
这首诗写得自然明快，感情热诚。诗中青翠的山峦，清澄的流水，火红的落日，洁白的浮云，再加上班马长鸣，组成了一幅有声有色的画面，画面中流荡着无限温馨的情意，感人肺腑。
注释
[1]郭：外城．
[2]为别：作别。
[3]孤蓬；一名飞蓬，枯后根断，常随风飞旋。万里征：万里行。
[4]萧萧：马鸣声。班：分别。
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那么在庞德的翻译中出现了什么呢。
前二句直接写景物，没有问题。
第二联中的孤蓬一句，庞德的译法是，你像孤蓬一样离开故乡远去万里。
那么这样译法只表达了原诗一半的意思，这里的蓬草既是比喻，也可能是诗人眼中亲眼看到的正在飘飞的蓬草。
下一句就更明显了，浮云游子意，落日故人情。庞德在这儿就译成了两个比喻，即用浮云形容游子的感受，用落日比喻友人的深情。那么在中文是这样吗，不是。这里的落日和浮云显然还点明了周围的环境和景色。
最后一句，问题是一样的，庞德能译出马在呜叫，却无法传递分手的马和分手的人一样忧伤的心情。
由此来看，汉语文字的优势在于它中间不需要连接词或者北岛老师所说的语法胶，因此格外有弹性，具有双重的功效。换句话说就是，它既有意又有境。
这个功能是很难在字母式的语言中来体现的。
张祈的短文把关于意象的讨论进一步深化了，即意象不仅是“象”，也为“意”；不仅可使内在情感客观化，同时也兼备叙述功能。是否可以说，意象在汉语中的地位是独特的呢？
北岛老师，我现在还没有想清楚。
汉语的这种一词多用，一词多指的能力，在诗歌中会是如何的用法。
如果分析这首诗，那么对于诗中内容来说，李白在这儿首先强调的应该是实指，即他和友人看到了浮云和落日，其次才是里面可能蕴含的情感。这一情感也不象是直接的比喻，它更像是一种烘托，因此，我的的判断如下，在中国古典诗歌中，诗人对造境的要求要超过单独的意象。也就是说，在中国古典诗人手中，威力最大的武器是和谐的意境，其次才是较孤立的意象。
与此相类，大漠孤烟直，长河落日圆二句，作者主要的意图还是造境，因为只有在上下文情境完整的情况下，该行诗才会有那样强大的感染力。
还有一点就是，在古典汉语中的这一用法
在现代汉语中是否行得通。
还是以浮云游子意，落日故人情为例，如果译成现代书面语，
大体应该是这样：
飘泊的浮云里有游子的依恋，霞光和落日间有故人的深情。
这样一来，在古典诗歌中看起来是意象的东西，在现代汉语中消失了。它变成了一种婉约的比喻。
那么最后的结论会是什么呢。
我的结论是这样的，由于汉语本身所具有的这种一词多用，一词多指的能力，首先它可以造成诗句的含蓄和多义多解；二是它有利于进行深度意象的构造而不致于让诗句麻烦和难解（就像北岛老师诗中常见的）；第三是，如果要想让汉语这一特点的功效发挥得更好，诗人就必须重视他所选择的每个意象之间的紧密关联。
话题再回到北岛老师的几首近作上，
我还有一个发现，
那就大家凡是说读不明白的，都是整首诗的意象分成了几类的，或者说是各组意象间联系不是特紧密的；而像拉姆安拉那样的诗中，由于相关联的意象依次出现，大家的解读则是出奇的明确。
你说：都是整首诗的意象分成了几类的，或者说是各组意象间联系不是特紧密的——能不能说的详细一点？
意象不仅是“象”，也为“意”，这是当然的，要不怎么是“意象”呢！问题是“兼备叙述功能”——这里的“叙述”怎么理解？我觉得中诗的“象”如果“叙述”，其实是“诗中有画”的那个画（或画境），换句话说，这个“叙述”是可视的，也就是可经验的——符合视觉经验的。我已经反复说过，西诗的意象不强调这个，他们的意象的“象”不必一定有“画”的品质，甚至往往有“象”却无“画”（不是绝对的）。而中诗的“象”一定有“画”的品质。所以，中诗和西诗同样用意象，“叙述”功能很不同，一定的分开说才好。
其实你自己的诗中的意象，这两种“叙述”都有，希望有人研究。
至于这个象/画是否能使“内在感情客观化”，那是另一个问题。
现在谈到意象,意是信息化的语言原旨,象是存在的特征性形象,他们之间的转换模式可以通过抽象思维的作用产生.汉语诗歌的杂合性构成了这种抽象思维的可能,而抽象的符号又继续补充成汉语生活的方方面面,形成了群性的道德理想.也可以说意象是这个民族的传统生活方式.
意象这个词本身可以指整个的词语的理解转换过程,从意到达象又从象回复到意,'这样象的掌握和认识便成为了一个关键,如果对象的感知能力等于零那么语言的意义也就等于零.理解也是需要以象为基础的审美过程.
我想<今天>的意义就是回复象的认识和感知能力,通过对象的分析到达语言的可能途径.蒙胧诗是这样的,它强调的正是意象思维的诗本意.李砣老师喜欢的那个生活=网,就是一个特例.如果可以更深刻的说<今天>的意义,那就是:通过意象思维的建立摆脱乌托邦的革命词境,让个人的感知宇宙回到现象本体的审视上.
说到信任我不得不提到迷信这个词语,在词语神性光环被打破后,词语的信任危机日益突出,玩语言玩逻辑的忽悠世态造就了我们的反动,怀疑思维,怀疑真诚.甚至怀疑到达,传统语境打破,从迷信到迷失是一种群体现象.
词语特别是母语的信任如果需要一个诺贝尔奖来支撑那是我们集体的悲哀。我谈到保罗策兰对汉语语境的靠近也许只是我一个人的臆测，但毕竟世界在融合中，我们可以从秋天是老虎中提取金色的斑纹也可以在独立寒山里触摸冰凉的石头。仿佛的诗意和梦境的书写都是我在的情绪。
越说越乱，看得懂才怪
滑移的意象（选李贺马诗）：
向前敲瘦骨，尤自带铜声。
转身的意象（选北岛迷途）：
（哨音的可视化途径是一个意象的转身，形成多维感观的协同，路途的意象被天空陌生化，而天空意象的多次转身构成了本诗的核，天空=眼睛这种意象的合理化途径构成了一次思维体操，）
迷途
沿着鸽子的哨音
我寻找着你
高高的森林挡住了天空
小路上
一颗迷途的蒲公英
把我引向蓝灰色的湖泊
在微微摇晃的倒影中
我找到了你
那深不可测的眼睛
脱轨的意象（北岛诗歌命运）：
脱轨的意象是指思维陷阱，在词语进程掉进夜晚的同时达到了诗境的现场飞离。
命运
孩子随意敲打着栏杆
栏杆随意敲打着夜晚
你说“其实在意象的滑移、转向、脱轨才是现代诗歌中的精彩部分，象高空杂技”。
这个意见很中肯，我想补充几句。
1，这在中诗（古典诗歌）和西诗里都有，关键是把两者的异同说清楚。我在这次讨论里来回强调，不要满足过去文论对意象的解释，原因之一，就是因为那些说法只是我们今天讨论的基础，得再向前走才行——比如那些说法就不能说明你说的“高空杂技”的表演，中西诗有什么不同。
2，现在的困难是把意象经营中的“滑移、转向、脱轨”说清楚，有没有规律？有没有类型？能不能自觉把握？还是全凭灵光一闪的偶然性？
西人在这方面自俄国形式主义批评开始，就努力探索其中秘密，至结构主义语言学达到高潮，可是我琢磨了多年，觉得那些完全不适合汉语写作。中国的事情还得靠中国人自己解决。
我想起了沈约——南北朝诸大家都在摸索五言诗（当时还是新东西）的音律，都试验，可谁也说不清，最后还是沈约总结，提出“四声八病”，一下把事情基本弄清楚，给后来唐诗的繁荣打下基础——大家都明白了，自觉写合音律的诗。
关于现代意象，前有“九叶”诸贤，后有“朦胧”诸家，大抵相当于南北朝的摸索时期——这可能是我瞎说了——所以我们现在的讨论非常有意义。
[ 本帖最后由 李陀 于 2008-1-24 20:40 编辑 ]
裂锦的钴蓝落入野草慌乱的秋天
裂锦,野草,秋天,这些是传统意象,而钴蓝作为绘画色彩是只是一个集体语言(部分认知),在这个句子里表达的骤雨意象因为是隐示的迷途,却只能是个性化的意象,而它在诗歌中只完成某种意愿的伏笔,是一种场景的描述手段.
只能说意象是诗歌审美过程的单元.而传统意象,集体意象和个性化意象都是诗歌审美过程的介质.意象思维是诗歌思维的本质.
QUOTE:
我想表达的是意象经营中不同的经营方法和可能方法,这才更有利与讨论的实质进展.而我的文论基础是很薄弱的,没有经过系统的学习,要说明中诗与西诗中意象的差别显然是很为难,但方法论的进入会有助我们抛开表层的争议QUOTE:
关于意象群组合的问题，我还是以北岛老师两首诗为例。下面是原诗和括号里一些我的感觉。
过渡时期
北岛
从大海深处归来的人
带来日出的密码
千万匹马被染蓝的寂静
（意象群为自然意象，大海，日出，染蓝）
钟是时代聋了的耳朵
轰鸣——翻转诞生之床
通电的阴影站起来
（意象群为工业意象，钟，轰鸣，通电）
來自天上细瘦的河
穿过小贩初恋的枣树林
晚霞正从他脸上消失
（意象群为乡村意象和个人意象，河流，枣树林，小贩；细瘦，初恋，晚霞）
汉字印滿了暗夜
电视上刚果河的鳄魚
咬住做梦人的膀胱
（不好明确的一组；有文化，地理，生理）
筷子如箭搭在满弓上
厨师一刀斩下
公鸡脑袋里的黎明
（两类，一类是餐饮，一类是超自然。）
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这首诗，其实就单节的意象看，并不难理解，难的是各组意象群之间的关联，也就是诗人从这个意象群跳到另一个意象群的充足理由。
就读者来说，他可以喜欢其中的某一个意象或者某一段落，但他还是很难揣摩作者的意图。
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拉姆安拉
在拉姆安拉
古人在星空对奕
残局忽明忽暗
那被钟关住的鸟
跳出来报时
在拉姆安拉
太阳象老头翻墙
穿过露天市场
在生锈的铜盘上
照亮了自己
在拉姆安拉
诸神从瓦罐饮水
弓向独弦问路
一个少年到天边
去继承大海
在拉姆安拉
死亡沿正午播种
在我窗前开花
抗拒之树呈飓风
那狂暴原形
注：拉姆安拉，巴勒斯坦在西岸的首府。2002年春，我随国际作家议会代表团前往这座围城声援巴勒斯坦作家。
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这首诗则不然，除去每节重复强调的地点外，整首诗前三节都是一个随诗人视角转换的风景类意象，或者里面有一点原始性、神秘性的意象，
只有最后一节强调了树和风暴的联系，以及死亡的切近。
因此读者很容易了解作者的意图，解读起来也就有了清晰的线索。
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小小的结论：1、超现实主义意象的运用，要有适当的低难度的直接性的话语支撑，就像一个人要跳远，一般先要蹲一下，给读者一个预备期。
2、如果是警句类的诗则可不考虑此问题。
3、在一首诗中，取得陌生化效果的追求要受到一定的制约，当超过某个限度，容易造成意象的歧义过多而破碎。
4、如果可能，尽量给读者一个氛围、意境或者较可追寻的线索，无论它是一个什么线索。这条线索越明晰，作者在修辞和技术方面发挥的空间越大。
5、对读者的理解水平有一个初步的预定，在一节诗或者一首诗中可采取逐步增加阅读难度的方法，确保读者能够追随上作者的思路。
[ 本帖最后由 张祈 于 2008-1-24 21:26 编辑 ]
又，不同意你说“.意象思维是诗歌思维的本质.”，这有点偏激了，诗歌史上有很多（当今亦如是）诗歌并不依赖意象或主要不依赖意象，但也是好诗。北岛发起这讨论的时候，有些话就说得有点过，我们不能发展他的错误。
[ 本帖最后由 李陀 于 2008-1-24 21:35 编辑 ]
意象滑移的支撑点是联想,
意象转向的关联点是歧义
意象脱轨的目的地是禅悟
由多组意象构成的审美密度和他们之间的关系处理我认为是现代诗歌的普遍性特征.也就是说现代诗歌在复杂化,多意象化,正因为多意象化才构成了当下的阅读难度,所以说明意象的存在方式和他们之间的关系是解开现代诗歌困境的必然之路.