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冰 雨

李大兴 发表于: 2008-1-16 01:38 来源: 今天

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张祈 at 2008-1-16 02:48:22

先引一下你的话。

虽然一生大半生活在国外，我却一直不敢译诗。严复云：“译事三难： 信、达、雅”。在我看来，三者未可并举。信、达关乎译事的基本：准确、流畅，而“雅”关乎原著神韵的传达。译诗首要，恰在于译出原玉味道。中文与西文迥异，互译性本低，若仅逐字实译，十有八九会啰嗦，味道流失不说，固有的韵律全无。译诗其实是重写一首诗，若译文不能成诗，恐怕就难称得上好的译本。

然后说说我的看法。

1、译诗的可能和基础。我的理解是，虽然语种很多，但人类情感不变，语言要素不变，这是一切翻译的根本。严复的观点是要并举的，如果不能并举，那么它就无法被这样提出。
2、你讲，而“雅”关乎原著神韵的传达。这个说法是不错的，但问题是，原作的神韵从何而来。作为一首诗的文本，依然是从词语和句序而来。原玉味道，这里你指的是，原作在你阅读后感知的味道，而这一味道不同的人感觉是不一样的，这也就构成了翻译中常有的分歧。如果以此为由，放弃实译和直译，那么它大约只能看作是译写或者仿写。就像海亚姆的《鲁拜集》在英文中的变化一样。
3、辜正坤教授这样提出过他的观点。我复制一下。可以说和你的观点较近。
第一，我很少用“忠实”这个字眼。我在１９８２年就开始批判“忠实”提法，请参看我发表在１９８８年《北大研究生学刊》上的《翻译标准多元互补论》一文。

第二、语句意义和文化背景当然都要考虑，但是还不够。一般情况下，内容和形式都重要，但在有的场合，内容更重要；而有的场合，形式大于内容。具体论述，我在《中西诗比较鉴赏与翻译理论》一书中已经系统阐述，这里不便展开论述。见谅。


关于“忠实”字眼问题，我想多说几句。如果有读者认为我反对译文本身应该尽量近似原作，那就大错特错了。其实，我反对的只是“忠实”这种字眼。从学术角度说，我们使用的每个术语和字眼都应该尽可能经得起推敲才好。现将我在１７年前发表在《翻译标准多元互补论》的有关段落拷贝如下：


“翻译的绝对标准就是原作本身


“在翻译上，绝对标准是个永远达不到的标准，因为达到它，就意味着根本不翻译一个字。如果把这个根本达不到的标准作为翻译的价值尺度显然是不实用的。然而没有这一个标准也不行，因为其他标准实际上和它有内在联系。只是要记住，它的实际用途是极其有限的，等于形同虚设。正是在这一点上，古今中外的译家们提出的种种标准往往和这个绝对标准一样暴露出其空洞性。以所谓“忠实标准”而论，这几乎是翻译界人的口头禅，中国人这么说，外国人也这么说，似乎译作可以忠实于原作是理所当然的事情。然而这种说法的空洞荒唐性与上述绝对标准一样。首先，“忠实”这个概念对许多提倡“忠实”标准的人来说是个模糊概念：译作究竟忠实于原作的哪些方面？是语音、语义、句法结构都忠实，还是仅指其中一项或二项？若非三项全忠实，则明明有悖原作，又如何算“忠实”？若明明不忠实，又偏要使用“忠实”这个概念作标准，岂不是打肿脸充胖子，既欺人又欺己？而三项全忠实，又是绝对办不到的，因为那样等于不译，原文照搬，忠实与否便失去了意义。而实际上，只要从事翻译的人都知道，岂但一篇文章不可能完全忠实，就是一段、一句甚至一个词，要在各方面与原作相当也是不可能的。所以“忠实” 的提法不过是如捞井中之月，如摘镜中之花，根本就办不到的。其他的提法还有许多，如三国时支谦提到的“循本旨，不加文饰” ，东晋道安所倡的“案本” ，唐人的“信” ，以及近代严复所提的“信、达、雅”的“信” ，朱生豪的“神韵”说 ，傅雷的“神似”说 ，钱钟书的“化境”说 等。国外译论家的类似提法，此处略举四家，如英国泰特勒（Tytler）的“三原则” 、苏联费道罗夫的“等值论” 、巴尔胡达罗夫的“语义等值”论 、美国奈达的“等效”论等等，等等，真是令人目不暇接。而所有这些提法，不管字面上如何不同，其实都与这“忠实”的说法一脉相通，无非是要译作尽量相似于原作。提出这些概念的人心里明白，自己的概念并不是要求绝对忠实；听这些概念的人也不至于愚蠢到拘泥于字面上的含义，要求绝对的“忠实”，而是暗中打了折扣。所以各种提法的表面虽然有别，实质却无甚差别。也许有人会说，“忠实”之类的说法虽然不妥，但它通俗易懂，人们不知不觉中会作正确的理解，也就可以沿用下来，不必另铸新词了。鄙意不然。一个术语如果只是为了茶余酒后的闲谈，自然怎么用都可以。但是作为书面的严肃的学术用语，则万不能等闲视之。何况目前翻译界不少人都在呼吁建立翻译学，既要成一门“学”，则首要工作当须在澄清概念上下功夫。因为理论上的许多分歧，往往都是由于概念上内涵、外延界定不周而引起的。如“忠实”这种漂亮提法，既属荒谬，还何必眷恋它？假如找一个与实际情形相当的字眼来表示，人们一看就懂，不必绕着弯儿，打着折扣来理解它，岂不快哉？为此，我提出——


翻译的最高标准是最佳近似度


与具体的多元翻译标准相对立和联系，最佳近似度指译作模拟原作内容与形式（深层结构与表层结构）的最理想的逼真程度。用“最佳近似度”来代替“忠实”、“等值”等说法，要客观一些。当然，译作要尽量近似于原作的说法也不是我的创见，不少学者（如朱光潜先生）都曾使用过它。 不幸的是，他们都不曾把它作为最高标准（抽象一元标准）提出来。何况，只呼吁译作要近似原作，还没有真正从理论上解决翻译标准问题。译作和原作相比，近似百分之十算近似，近似百分之三十算近似，近似百分之五十算近似，近似百分之八十也算近似。究竟什么样的近似才是真正有意义的、有实际价值的、最好最理想的呢？显然只说译作要近似原作还是一句空洞的话。最要紧的是要厘定近似的具体程度。所以，我提出了最佳近似度这个概念。最佳近似度是一个抽象一元标准，它必须依靠与它对立而又密切联系的具体翻译标准群才能实现自己。如果没有具体的翻译标准群，最佳近似度这个抽象标准就会形同虚设。最佳近似度究竟统摄哪些具体标准呢？这将在下文阐述。”（上述引文亦见《中西诗比较鉴赏与翻译理论》，清华大学出版社，２００４年）

张祈 at 2008-1-16 02:53:38

4、与此同时，教授还提出了重新组装的观点。下面是当时我和他的讨论。


张祈：

教授的译法感觉是理解原作后的重新组装。

但我不太喜欢文白相杂的方式。


辜正坤：


恭喜您。终于悟出真正的英诗汉译常常需要重新组装这个道理。

在诗歌翻译上要善于重新组装的道理是中外许多翻译大师反复说过的。

中国外语界大师李赋宁先生曾说过：“对原文要窥全豹，要胸有成竹。然后把原文投入翻译家的语言炼金炉中，加以熔化、分解、重新组合、再创造，结果产生出最自然、最通畅的译文。”


初学翻译者往往难以跳出原文形式和字面特点。没有学会巧妙地重新组装。

重新组装要注意不能违背原文意思。尤其要注意原诗的逻辑联系。只有对原诗的精神与神韵成竹在胸，才敢放手重新组装。亦步亦趋要容易一些，但是也往往在文字上枯燥一些。对传统诗歌而言，文字太枯燥，是一种失败。


李赋宁先生反复说：

“对于文学作品的翻译，要特别重视译文的表达力和感染力”，“这是一个文学翻译工作者首先要考虑的问题。如何提高自己的汉语写作能力和修辞手段，这是翻译工作者必须全力以赴的奋斗目标。”

李先生认为，文学翻译一方面要"信"，要"可靠"，但又"不要绝对化，不要要求百分之百地忠实可靠。"他指出文学翻译具有一定的特殊性。先生比较了英国诗人Chapman翻译的荷马史诗和若干现代英译本，发现Chapman的译文远不及现代译文那样忠实于原文的字面意义，但他的译文"却能传达出荷马史诗的气势和精神"。这和钱钟书先生比较了某些书的林纾译本与现当代译本之后得出的结论可谓不谋而合：钱先生在多年以后，"接二连三，重温了大部分林译，发现许多都值得重读，尽管漏译误译随处都是。我试找同一作品的后出的--无疑也是比较'忠实'的--译本来读，譬如孟德斯鸠和狄更斯的小说，就觉得宁可读原文。这是一个颇耐玩味的事实。"(钱钟书：《林纾的翻译》。)这个事实"颇耐玩味"者，就在于某些"不忠实"的译文反倒可以在李赋宁先生所说的"气势和精神" 或"气氛和神韵"方面的总效果上超过"忠实"的译文，可见文学翻译确实自有其自身的特殊规律，不能一概而论。李先生一方面主张文学翻译要顾及到原文的形式因素，但更要注意到译文的"语言习惯"，即译文应使用比较归化、自然的汉语。所谓原文的形式因素，亦非"拘泥于原文的语言细节（例如，词序、句子结构、句型等）"，而是要"对原文总的语言特点（全文的结构、着重点、修辞手段、气氛和感情效果）牢记在心，也就是说，对原文要窥全豹，要胸有成竹。然后把原文投入翻译家的语言炼金炉中，加以熔化、分解、重新组合、再创造，结果产生出最自然、最通畅的译文。"（李赋宁：《李赋宁论英语学习和西方文学》，北京大学出版社，1985年版，第52页。）


张祈：


然而，重新组装也会带来若干问题。

首先是形式，后是音韵。


辜正坤回答：


不完全对。在诗歌翻译上，有时要首先注意原作形式（音韵其实也属于形式），因为有时形式大于内容；但有时要首先注意内容，形式上的因素可以变通。如果形式与内容都能够传达，当然更好。

换句话说，形式大于内容时，不宜重新组装；内容大于形式时，可按需随意组装。


张祈说：

诗歌不是学术文章，也不是小说散文，它本身就是一个构建的很严密的东西，拆了后我怕是不如原诗组织的那样好。除非我的才能和那原诗作者的才能差不多。

　


辜正坤回答：

其实，岂止诗歌，学术文章和小说散文照样是构建很严密的东西，拆了后还是不如原作组织的那样好。那么，什么时候拆了重新组装？例如上面诗歌中的 Futile-the winds / To a heart in port—就要在译文中重新组装，改变语序，否则在逻辑上就容易出错。要想把原作结构全部照搬是办不到的。搬多少算多少。剩下的就得看译者的组装手段了。我自己翻译的这首诗，重新组装的地方并不多，大体上还是循原作结构（主要是诗行排列顺序），微观调整多一些。

[ 本帖最后由 张祈 于 2008-1-16 03:20 编辑 ]

张祈 at 2008-1-16 03:06:09

5、下面即是我的个人观点。上面的方法译散文一般问题不大，但译诗则不然。有时一首诗本就二三行，译者稍一发挥，就和原诗形似没有了，既然形离了，神也就不好再附。现代诗歌中，形式在表达手法中占的比例越来越高，一个词语在诗行中出现的先后顺序，有时里面暗含着许多东西，被重新组装过后，怕是会损害不少，因为它变成了译者理解的事物顺序。
6、为此我的个人原则，也是多数人的原则是，以直译为主，小量的调整和发挥。这个限度每个译者有不同的把握。这种译法有时可能会达不到你讲的神采，但它的优点是，基本可以让读者能够找到发现原作意旨的途径。

张祈 at 2008-1-16 03:14:33

7、你的观点：“译诗其实是重写一首诗，若译文不能成诗，恐怕就难称得上好的译本”。这个说法的前提是，译者和原作者具有同等的艺术水准。比如说，艾略特的四个四重奏，你如何来重写，又如何进行重写。关于译文成诗，这就更复杂了，到现在，诗歌的标准人们都讨论不清，更别论成诗不成诗了。再说，你讲一直不敢译诗（谦逊的说法），原因何在，是因为有一个原作在，你感觉不能保证完整或者接近完整地传递原作的所有信息，如果是重写一首诗，那还有什么敢与不敢，重写就是了。
8、还有一个就是最大的问题。原文风格和译作风格的问题。这方面人们争论更多。甚至有人提出，一个译者最多只能译和他个人气质较近的诗人的作品，不能见谁译谁。可是我看，许多大家都是见谁译谁，后来才成了大家。

哈哈，说了半天，还是一个空架子。

[ 本帖最后由 张祈 于 2008-1-16 03:26 编辑 ]

张祈 at 2008-1-16 04:13:57

大兴兄看样子是会日文啊。厉害。
我也喜欢听歌，有时边听歌，边感觉歌词的意境，的确很舒服。
我译的叶芝一首柳树园就是听歌听来的。

叶芝名诗《柳树园》
文/张祈

最近无事听到了日本歌手唱的这首诗，就引发了凑韵的兴趣。我对此诗的要求是，尽量译得简单明快，有民歌风,就象里面的核心词，EASY。有几句没有严格按原韵和原句式，适当变通了一下。


《柳树园》

叶芝   张祈 译

Down by the Salley Gardens
就在那柳树园旁边，
My love and I did meet
我和我的爱人相遇。
She passed the Salley Gardens
她轻盈地穿过柳树园，
With little snow-white feet
那双雪白的小脚多么纤细！
She bid me take love easy
她要我简单地去爱，
As the leaves grow on the tree
就象树叶在枝头生长，
But I being young and foolish
可是我既年轻又蠢笨，
With her did not agree
没把她的话放在心上。

In a field by the river
就在那河畔的原野，
My love and I did stand
我和我的爱人一起站立，
And on my leaning shoulder
我倾斜的肩膀上，轻轻搭着
She laid her snow-white hand
她雪白的手臂。
She bid me take life easy
她要我轻松地去生活，
As the grass grows on the weirs
就象青草在河堰上生长。
But I was young and foolish
可是我既年轻又蠢笨，
And now am full of tears
如今只剩下满脸的泪水。

2007，9

张祈 at 2008-1-16 04:31:29

冰雨

http://www.9ymp3.cn/song/29951.htm

李大兴 at 2008-1-16 04:59:00

先谢张兄帮助贴原歌。关于翻译的讨论，晚间再讨论。

倪湛舸 at 2008-1-24 02:31:58

静香jj的歌啊！居然米听过这首。
斗胆汇报一下，我觉得貌似"让泪水流淌 vs. 泣き続ければいい"的音节数差得多了点，5对9，而且日文里的“...ればいい”这个句式比中文的“让。。。”要委婉，感觉比较小女生口吻。

还有就是最近很喜欢中島美嘉的“見えない星”，去年我最喜欢的日剧的op！我就是这样的低级趣味【对手指】

見えない星
作詞: 長瀬弘樹 作曲: 長瀬弘樹

手を振るあなたの影
そっと夕闇に溶けてく
はしゃいでた
季節(とき)が終わること
知らせるように

どうして不安になるの
あなたは変わらず微笑むのに
握った手の温もりはここに
まだ残ってるのに

※立ち止まり見る星のない空
私はいつも無力で
寂しさ
共感(わか)り合えた人より
こんな寂しさくれるあなたが
愛しい※

誰かを愛すること
それは悲しみに似ている
痛いほど私の全てが
こぼれてく

つめたい独りの夜
あなたがくれた言葉想う
どれくらい会えない時間を
また埋められるだろう

からっぽの空
見えない星に
遠く祈り届くように
あなたの中に私がいること
確かめたくて
そっと名前を呼んだ

(※くり返し)

からっぽの空
見えない星に
遠く祈り届くなら
あふれ出すこの胸の光を
今あなたに
ただ見つけて欲しい

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李大兴 at 2008-1-24 10:37:14

倪MM说得对，“日文里的‘...ればいい’这个句式比中文的‘让。。。’要委婉”，直译是“一直哭下去就好”。
日文是九个音节，翻译过来只五个这一点，我是有意为之。日文音节多，比如“你”、“我”、“心”都是三个，九个音节是很短的句子。原文音节很整齐，比如第一段都是九个，所以翻译也追求整齐。

离开日本快二十年了，中島美嘉完全不知道，[“えない星”歌词很美，网上能听到吗？

李大兴 at 2008-1-24 10:48:53

忙晕了

我以为“信、达、雅”未可并举，是因为信、达和雅事实上不在一个层面上，并无以后者为重的意思。但诗歌似不必逐字实译，而需要考虑原作的韵律。

倪湛舸 at 2008-1-25 04:11:28

土豆上有成套的，第一首就是看不见的星！http://www.tudou.com/playlist/id/492766/
如果李sama感兴趣的话，还可以看“派遣的品格”，男主之一是前首相的儿子，“看不见的星”就是这部剧的op。
这一季的日剧很精彩呢，有野岛伸司编剧的“没有玫瑰的花店”，台词很赞，非常文艺，又不让人觉得文艺得不说人话，香取和竹内的声线都低，真的很好听。土豆上也可以在线看的。
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回头说的那首歌词，个人觉得汉语里如果减少音节，听起来就稍微硬了些，多音节多元音比较能制造婉转的效果。其实我的方言也是后鼻转前鼻、前鼻化元音的发音，而且总是有漫长的语气词，甚至连双音拟声的词都一堆堆的，据说日文的双音拟声从琉球方言来（完全未经考证的道听途说），于是想会不会跟吴语有点渊源。我们也说下雨pili-pili，拼命干活叫genden-genden，所以听到solo-solo，bala-bala特别亲切。
看到中文翻译总是把这种重复的双声给换成别的形式，我就很郁闷，明明可以直译，中文也可以这样绘声绘色的呀！
为了证明我没有跑题太远，赶紧说一声，其实我就是赞同一下李sama的point，但对于具体操作斗胆存疑：韵律一定是要考虑的，所以有时候才有必要尽量忠实于原文啊。我听说有人重翻荷马史诗，就是完全翻声韵而放弃意义的，这当然是个极端的例子，但对于重义而轻声的习惯思维而言，也有点矫正的作用。

张祈 at 2008-1-25 10:07:32

我听说有人重翻荷马史诗，就是完全翻声韵而放弃意义的，这当然是个极端的例子，但对于重义而轻声的习惯思维而言，也有点矫正的作用。
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这种情况，在译佛经中称为几个“不翻译”。

李大兴 at 2008-1-25 11:16:11

在日本时，我也听说日文跟吴语有很久远的渊源。而吴语是很柔和好听的。我很遗憾的事之一就是，对于南方的方言一窍不通，结果不止中文、连日语都说得比较硬。你说得很对，“减少音节，听起来就稍微硬了”。但照顾到音乐性的翻译怕是很难，需要的功力更高了。

jianghu at 2008-1-28 02:01:29

翻译中是否能（应）照顾到音韵的问题，我们的前辈们尝试多多，比如早一些有赵元任 （在译 Alice in Wonderland 中就尝试过），后来有许渊冲，但结果并不理想。窃以为，这还不只是个功力问题。我们都知道，在任何一种语言中音跟意的配合是没有道理的，所谓arbitrary，象声词除外。所以两种语言，特别是象汉语与西语这种差别较大的语言，中的音意都相似的现象只能是巧合，花费时间去寻求这些巧合，或者认为这里面有什么深层的秘密，我想多半会无偿而归的。

现在说来翻译有不少原则，严几道的“信达雅”算一说，后来奈达的“等效翻译”也是一说，说到底，翻译应该是翻译“意思”，要照顾其他恐怕不容易。所以才有Frost关于“Poetry is what is lost in translation"的说法。其实音韵即使在译诗中也不是不能表达，但是这种表达要在译入语（target language)中去体现，比如一首音乐性很强的西文诗歌，译成汉语，如果译者能将其译成一首音乐性很强的汉语诗歌，这就是成功，不可能去追求跟原文的音韵统一。

既然说到巧合，据说大多数语言中 “瞳“这个词都有孩童和瞳孔的双意，诸位列官们可以想想是不是这么回事？当然这还只是意义上的巧合。

beautyofsadness at 2008-1-31 02:29:56

历史上被男女互相翻唱的歌很多。”泣き続ければいい“别说男的唱也没问题（日本男人说ればいい的多着呢），就是有那么点柔婉，翻成中文也未必就非得让女人去唱。本来翻译就是智者见智，况且音乐表演的元素的灵活性又很大。

[ 本帖最后由 beautyofsadness 于 2008-1-31 02:33 编辑 ]

张祈 at 2008-1-31 06:31:07

QUOTE:

原帖由 jianghu 于 2008-1-28 02:01 发表
翻译中是否能（应）照顾到音韵的问题，我们的前辈们尝试多多，比如早一些有赵元任 （在译 Alice in Wonderland 中就尝试过），后来有许渊冲，但结果并不理想。窃以为，这还不只是个功力问题。我们都知道，在任何一种语言中音跟意的配合是 ...

关于Frost的“Poetry is what is lost in translation"，即诗是翻译中丢失的部分。
他显然强调的是通过翻译，一些原诗的音韵和语调消失不见了；不过，我的新看法是，“Poetry is what is keep in translation"，即诗歌是在翻译中留存或者保持的部分。基本思想是，虽然我们也强调诗歌中音韵和语气的重要，但其重要性并不会超过其诗歌内容的重要性。也就是说，越是优秀的或者是伟大的诗人，其诗歌在翻译的过程中丢掉的东西越少，而越是次要的诗人，丢掉的东西越多，究其原因，是伟大的诗人质胜于文，诗行间包含的现实的描绘和深刻的思想就足以打动读者，而次要的诗人更多在技巧上玩花样，当这一点在翻译中被压抑后，其诗作的平淡也就一览无余；换句话说，翻译有时会给优秀诗人的表现力带来不好的影响，但基本不会损害其内在的思想和质地，就是再高明的翻译家，也无法帮助一个平庸的作者变成一个伟大的诗人。
这条规则，对于经典诗人基本有效，对于以技术革新为主的现代诗歌，甚至也是部分有效。

[ 本帖最后由 张祈 于 2008-1-31 06:39 编辑 ]

jianghu at 2008-1-31 09:36:48

张祈你的说法不失为一说。

一梦 at 2008-1-31 09:53:40

原来我一直以为翻译文学作品是很简单的事呢，现在才明白相当于一次文学的再创作，不仅懂得另国的语言，还要在情感上与作品相通。