被访人：孟明
采访人：《新京报》记者 吴亚顺
采访时间：2015年7月26日
青年时期：读书与知青
记者：1977年以前，也就是考入大学之前，你的生活、阅读是怎样的？有哪些书你记忆深刻，为什么？
孟明：我的青少年时代，是在家乡崖城和三亚度过的。崖城是个历史悠久的小城，古称宁远（因宁远水绕城过而得名）。记得小时候读州志，书中称崖州有“邹鲁之风”，不得甚解，脑海里却留下深刻印象。这书即郭沫若1962年点校的《崖州志》，是父亲的案头书，我出于好奇而翻读，不想却成了我读旧书的启蒙读本。崖州自古被视为荒服之地，天之涯地之角，从唐代起就成为历朝贬逐忠良的流放地。州志艺文志载唐人李德裕诗云：“一去一万里，千之千不还。崖州在何处，生度鬼门关。”读后始知自己的家乡是中原士人“畏途”之地，不觉怵然，为自己投生于“鬼门关”而心生悲戚。母亲说我出生时头发直立，但我长大后却不是一个怒发冲冠的人。我小时候性格忧郁，好强，后来到大陆求学，我一直跟朋友讲我是“鬼门关”出来的。如今的三亚已建成高楼林立的地级市，对历史不解的人亦将它与崖州古镇混为一谈。其实三亚原是濒临海岸的一个荒僻小镇，距崖州古城八十余里，居民从事渔业、手工、农作和晒盐。从清光绪三十一年升崖州为直隶州到民国元年改设崖县，州县治所在地一直是崖城，至1954年才迁址三亚。
记得小时候，三亚河沿河地带还有据说战后日军留下的锈蚀斑斑的火车皮，我和伙伴们经常钻到里面玩捉迷藏。那时，镇上居民不多，除了老码头一带几幢破败的砖瓦大宅和日佔时期留下的颇为别致的日式吊脚楼，民居多是泥墙茅草房和简陋的木棚屋。直到我读完高中，三亚还是一个破败的小镇；那里的海岸，沙丘，芦苇，田畴，荒草，木麻黄林和红楹树，在荒凉之中透出热带宁静的自然之光。家乡人常讲“山高皇帝远”，所以他们在苦难中依然能领受那自然的福分。至今我还记得贬谪崖州的南宋词人胡铨的名句“海风飘荡云水飞”。这就是我的故乡。人人都有自己的往事，而人之恋旧，多受讥贬，但新又如何？荒凉乃自然的本质，不管苦难多深，不管户籍登耗还是陵谷变迁，家山就是家山，一个人生活中的变故也改变不了什么。我在外游学多年，每次重返故乡，面对新的世态炎凉，尤其在如今人们对小康盛世的啧啧颂扬声中，总有一种日暮乡关何处去的失落感。我知道，当一个人的故乡成为记忆，或记忆成为故乡，也就意味着地平线上家山之物已荡然无存。
直到懂事的年龄，我算不上勤奋读书的孩子。我的第一个启蒙老师是我的四舅，家里藏有不少古书。父母工作忙时，常把我送回崖城乡下舅父家。我经常坐在舅父的牛车上，跟着他去下田。四舅是个“三国”迷，一生只读圣贤书，能背诗经和礼记，一部《三国演义》不知他翻过多少遍！他常因生活琐事与我三舅家发生龃龉，我曾听见父亲当面骂他读三国读成了个奸诈之人。在四舅家，我对《三国演义》兴趣不大，我读《红楼梦》和《聊斋志异》；更勾起我好奇心的是《醒世恒言》，这书在好几年里纠缠住我，读得也最用心。后来母亲跟人说“这孩子早熟”，我想可能是我过早读才子佳人书的缘故。
文革后期中学教科书恢复古文时，我只记得老师在课堂上给我们讲过两篇，一篇是选自刘向《新序》的《叶公好龙》，另一篇是《左传》中的《曹刿论战》。那时，到新华书店还能买到零零散散的《活页文选》，如宋玉的《风赋》，杜甫《三吏三别》，王勃《滕王阁诗序》等。我初步的古文知识，就是靠收集《活页文选》积淀起来的。那时我读近人作品不多。上初中之前，文革已经爆发。我的整个中学年代是禁书年代，只有鲁迅读得最多，我几乎翻遍了鲁迅的所有著作；至今对鲁迅的偏爱，兴许就是那时来的。在觅得的外国书中，除了托尔斯泰和果戈理，有一本我记忆犹新，那就是钱春绮译的海涅《新诗集》，书封面已经脱落了，我爱不释手，至今还记得他不知哪首诗里写夕阳下的海面那“一大片黄金”。钱春绮的海涅是把我引向现代诗的第一人。我早年的诗作之一《爱情故事》就是在海涅的影子下写成的。
记者：当码头工人最深刻的感受是什么？
孟明：当码头工人，是我上山下乡回城后所能得到的政府招工安排。我从小最恨当码头工，一种最脏最苦的苦力活，连起码的劳动保障都没有，偏偏我遇上这种行当。我记得在深暗巨大的货轮舱内装卸含剧毒的“六六粉”一类农药时，那飞扬的尘灰呛入肺腑，令人感觉马上就要窒息死去。我当码头工前后大约两年，其间遭遇一次工伤，头部被砸，医生说有轻微的脑震荡。头伤引起的精神恍惚，一直延续到我大学毕业之后。
记者：你当过知青，有些什么回忆？如今怎么评价自己的这一段经历，国家的这一段历史？
孟明：当知青时我只是个中学毕业生，并不明白一个还未真正踏入社会的年轻人为何要接受农民再教育。后来我也没去深究这种经历对我有什么好处，我和许多知青一样经历了劳动和吃苦。那时我年轻，就个人的这种经历我没有什么可抱怨和后悔。但我记得很清楚，刚下放到知青农场几天，县里派来的领队干部就当着全体知青，命令我把随身带来的几本书扔到茅坑里去。我拒绝了，于是我成为一个思想有问题的人。我几乎是与我同时下放的那批知青中最后一个离开知青农场的。我很少回忆我的知青经历，几年前偶然在陈年旧物中翻见几页搁弃的早年诗稿，其中一篇《梦》就是那时在知青农场写的；我不嫌其稚嫩，稍加修改后收进了诗集。这首忧郁的小诗，可以说是我青年时代的遗物，也是一个时代的见证。
现在大家知道，知青下放是一种社会政策，从1950年就开始了，到1968年文革造成社会大动荡以后成为强制性的“上山下乡”运动。恕我直言，牺牲年青一代来舒缓社会压力，这种政策的性质、地域及强制性，在我看来堪称社会和计划经济的“古拉格群岛”。记得1973年我刚中学毕业走出校门，家里就接到一张不可违抗的“上山下乡通知书”。在知青的历史中，我属于“新五届”。官方统计数字说，截至文革结束后的七十年代末，至少有1800万知青上山下乡。他们当中绝大多数是十七八岁刚出校门的年轻人，血气方刚，有理想，有求知欲和社会奉献精神，但还没有真正踏进生活，就已经被送去接受某种改造了（名之曰“支边”和“接受工农再教育”）。几代知青几乎是凭着年轻人的天性和无畏的青春克服这段苦难经历的。
记者：前段时间，北京首家知青博物馆开幕，引起争议。贺卫方认为，“文革罪恶变成了伟业”。你怎么评价这一事件？
我没有看过这家知青博物馆，不知道他们怎么陈列和看待知青上山下乡这段历史。知青是我的亲身经历，我曾置身在这段历史中，所以我能理解一代人叙述自己知青生活那种悲欢离合的感情。
去国离乡：历史悲剧与诗人之死
记者：1989年，你赴巴黎读文学博士。为什么会做出这个选择？当时国内的文化环境尤其是诗歌环境如何？你和哪些诗人有往来？
孟明：1989年前，我在中国社会科学院外文所南欧室担任助理研究员。整个八十年代末是1949年“新中国”有史以来思想最活跃的时期，西籍开始大量迻译，蔚成思潮和文化“大爆炸”的局面。那时诗歌活动除民刊《今天》以外，“第三代人”正在崛起。那时我主要志向在理论研究，虽然结识很多诗人朋友，但与诗人团体没有太多来往。在那场历史悲剧之后，我选择去国离乡，赴巴黎留学深造。
记者：在诗集自序中，你说1989年以后“道路迷茫”，你个人是什么状况？
孟明：“道路迷茫”并不单指我个人。当时有大批诗人流亡国外，散居四方，普遍有一种不知去向的迷茫感。这种迷茫感也产生出一种被称为“流亡语言”的诗歌，在海外曾经展开讨论。就我个人而言，经历历史悲剧与生命的挫折后，写诗成为沉重的负担，需要克服自由人的失败、母语的困境、政治概念的直接投射等多层因素才能调整。最初几年我诗歌写作带上的那种历史伤悲感（譬如1993年的《我们总是这么说》）就是这么来的。
记者：你怎么评价海子和他的诗？
孟明：海子的诗曾经令我激动。他在山海关卧轨自杀后，我在北京参加了“幸存者俱乐部”为他举办的悼念会。1992年海子三周年祭时，我在巴黎写了一首悼诗（题《亚伯拉罕的汉歌手》）；时流寓波兰的诗人一平到巴黎来看我，读了这诗，觉得贴切。那时，我还和一位法国诗人一起将海子的几首诗翻译成法文，发表在巴黎诗歌圈的一本杂志上。这些事我几乎都淡忘了，甚至记不起那本诗歌杂志的名称。海子就像我们时代的兰波。他的抒情诗，那种苦难中的亲切，每次读都打动我。海子写自己的家园写得最真挚也最好，他的诗剧和长诗《弥赛亚》中恢宏的史诗风格倒是未能打动我。
海子去世后，在我看来并没有多少人真正理解海子和他的死。他的诗的流行似乎仅限于人们熟悉的《面朝大海，春暖花开》等几首抒情短诗，人们对这首诗据说被收进中学课本津津乐道，还有那首被谱成流行歌曲的《九月》……海子的精神和那些更深刻的诗反而被人忘记了。
记者：可能从那时起，诗人很多时候，用死亡这样决绝的方式，大众才会注意到他们的作品，包括去年自杀的年轻诗人许立志，今年自杀的诗人王尧等。你怎么看待这一现象？这或许也是当下诗人的某种“天命”？
孟明：诗人海子的自杀，在八十年代末的中国是一个震撼的事件。把海子捧成神话或者臆测其自杀原因来降低他的诗歌，都是可悲可笑的。八十年代末期的海子没有附和各种思潮和文化“大爆炸”的尘嚣。他看到的是祖国大地上生活的本质，专制，贫困，有形无形的暴力，理想和荒凉。我想海子是对这种生活绝望而自杀的。
诗人自杀很容易被人看作一个神秘事件。您提到的最近先后自杀的两个年轻诗人许立志和王尧，我不了解他们的情况，但年轻诗人相继自杀，令我震惊。生前无人问津，死后一窝蜂去读，好像自杀出诗人！为何如此？人们从诗人之死去寻找诗歌的好奇，很可悲！这种近于看热闹的读书现象我在别处很少看到，好像在中国，诗人用死这样断然决绝的方式才能提起大众注意他们的作品。这是不正常的。诗人自杀有很多原因，个人的，个性的，社会的，尤其后者。中国社会乃至教育体制本身渗透了伴随经济生活而来的各种膨胀的意识，包括功利的诱惑，出路的困境，对年轻人压力很大。这种压力有时到了致命的程度。自杀绝不是诗人的“天命”。
张枣往事：母语的河流
记者：你和张枣关于诗歌、尘俗生活和更高精神的谈话，你们各自的态度或者说观点是什么？
孟明：时间磨去太多的东西，需要重新整理。我们之间由于经常见面而形成的断断续续的谈话——关于诗歌，尘俗生活与更高的精神，我在《他回忆起苏州的雨》这首诗中该说的已经说了。张枣去世后，人们纪念他，很长一段时间里我不愿写回忆文字，我觉得他并未离我们而去。
记者：为什么说张枣是一位“真正的”诗人？他对你有何影响？
孟明：一个“真正的诗人”，这个说法在我看来远胜于一切“伟大”“杰出”的形容词。张枣是个写诗极为苛求的人，不到火候不轻易出手，出手则多为佳作。而且，张枣对人们所说的现代性有一种紧张感，他宁可到感性的事物里寻找，譬如到古老的东方经验里寻找。他有这种洞察力，他在异乡写作能驾轻就熟地赋予他的词语以一种少有的置换功能，母语之物往往占上风。所以，他的诗没有那种玩现代性词语的干巴巴毛病。我欣赏张枣，是因为我们有同感，知道写诗的人有一个命运攸关的立足点；没有这个立足点，写一千行也是空的。这个立足点就是母语的根基。张枣从一开始就站在这个立足点上，从未离开。他早期写梅花，写楚王梦雨，后来写马勒，写跟茨维塔耶娃对话。后来的一些诗是他到国外后写的，看似异国题材，可是你认真读一读，譬如《跟茨维塔耶娃对话》这首长诗，开篇就说“我向你兜售一只绣花荷包”；接下来，他的词语依然坚持人们鄙弃的“老调调”：“我天天梦见万古愁。白云悠悠，玛琳娜……”多么清新啊，在异乡，有这种调式！我敢肯定，这是一种复调，在家山和异国之间，在新旧之间。新就是旧，旧就是新。
我和他同在异乡，他在德国，我在法国，当中隔着两条河，一条是波德莱尔的塞纳河，一条是荷尔德林的莱茵河。张枣喜欢波德莱尔的诗句“回忆的母亲，情人中的情人”，而我偏爱荷尔德林那句“并非无用地虚构了颂歌就为古者响起”。古者是需要认真对待的，尤其在思想贫乏的时代。当我读到张枣诗中那句“我们的睫毛，为何在异乡跳跃？”我就明白了我们共同的困境：“母语之舟撇弃在汪洋的边界”。这种处境，我不喜欢用“流亡”或“精神流亡”这个词语来形容，但我知道诗人骨子里“精神贵族”这个东西是抹不掉的，不写则罢，只要你用汉语写作，不管云游何方，母语这个高贵的东西总是牵扯着你。不仅在笔尖处，而且在血管里，所以我时时有“悼良会之永绝兮，哀一逝而异乡”的感受。
当身边的一切都是学来的，不是你本己之有；没有本己，没有出自你血脉的家山之物，异乡就是彻头彻尾的异乡。这种异乡里潜藏一种危险，当它变得漫长，长到你驾驭不住，那就是布罗茨基讲的“流亡的平庸”了。我常常听人说，文化换血可以造就一个伟大诗人，这个想法纯粹是自欺欺人。诗可以投胎落地，但诗人没有通天塔。我在异乡有这样的感受，仿佛是一种宿命，一个诗人，不管在何处，如果你不把适应当做一切，而是知道一切流逝中伟大事物的证据从哪里来，就必定要回过身去抓那撇弃的“母语之舟”，不是“母语”这个被人挂在嘴上的轻浮概念，而是其中本质的东西——家山之物。抓不住，就什么也别写了。
记者：据你的了解，张枣在德国生活是怎样的？得知他去世的消息时，你在哪里，当时有什么反应？
孟明：张枣在德国一直生活在荷尔德林诗歌氛围掩映的历史名城图宾根。我和诗人宋琳、张亮去过他家拜访，并同游博登湖。张枣对历史的前景不抱希望，他有点像“竹林七子”，但求诗人不要枉活一生。他好长一段时间在图宾根大学教书，生活稳定，夜里喜欢一个人坐在阳台喝酒。他喜欢巴黎，我们在巴黎见面的机会更多。他决定回国长住和任教之前，曾多次向我透露写作上的危机。我也有同样的危机感。他回国教书，起初在开封河南大学，我曾去看望他。那时，无论生活和写作，他似乎都还无着落感。后来他去了北京。
张枣去世时，我在法国。得知他罹恶疾回德国治疗的消息，我曾往图宾根家中给他打过两次电话。第一次通话他语调激动，透出哀伤和焦虑；我们甚至谈到了诗歌写作。我安慰他，并表示要去图宾根看他。第二次通话很短，他说经治疗有好转，甚至有信心；但就在这句话之后，他忽然慌张地跟我说有人来看他。“以后再聊……”这是他跟我说的最后一句话。
第二天，我得知他去世的消息。
