主持人：傅小平
对话者：李锐 欧阳江河 郜元宝 余泽民 阿乙 陈 谦 李浩 黄孝阳
背景
莫言获诺贝尔文学奖后，中国文学似乎豁然间有了开阔的前景，有关文学的很多话题，尤其是“文学与译介”的话题，都在有意无意指向“文学中国”的建构，而诸多诉求，都表达了“走向海外、走向世界”的强烈愿望。
然而放到近两百年世界文学的坐标上，对照灿烂辉煌的俄罗斯文学、欧洲文学，乃至拉美文学，面对中国文学是否为世界贡献了真正有价值的思想和作品的质问，我们不免黯然神伤。而日前，将莫言作品介绍给英文世界的重要译者葛浩文所谓“中国作家的思想没能真正走向世界，中国当代文学缺少应有的国际性，没有宏大的世界观”的议论，无疑也给很多中国读者以迎头一击。
土耳其作家奥尔罕·帕慕克曾说，第三世界国家的作家，贵在深知他们的写作远离中心，并能在内心感觉到这种距离。他们的独特之处，也恰恰体现在他们意识到，他们的作品多少远离了中心，并在作品中反映了这种距离。或许唯有在世界文学中心与边缘的辩证思考中，才能真正理解何谓“文学中国”。
一
傅小平:谈到“文学中国”，很难避免的是一种意识形态化的解读。这会让我们想到“国家竞争力”、“民族影响力”、“文化软实力”之类的指称。作为一个有着文化、文学情结的人，当看到去年2月23日索契冬奥闭幕式上，邻国俄罗斯设置了一个“文学书房”，十二位19世纪—20世纪俄罗斯文学巨匠渐次呈现的场景，一定感慨良多。我们多半也会自问，何以中国现当代没能产生一批极有分量的，足以让一个国家和民族为之自豪的文学巨擘？何以中国没能像“文学俄罗斯”一样，当得起一个“文学中国”的钦羡与赞誉？
李 锐：19到20世纪是俄罗斯社会急剧变化的时代，也是俄罗斯文学大师辈出的时代，正所谓风起云涌之上的星汉灿烂，尤为惊心动魄。那笔巨大的财富不仅仅是俄罗斯的，那是全人类的。但是这样千载难逢的文学盛世是可遇而不可求的，如果非要和这种可遇而不可求强作比较，难免让人自愧佛如。不止中国，全世界恐怕都难有第二例。就像古希腊的悲剧，盛唐的诗歌，那都是举世罕匹的。还有一个更重要的原因，19、20世纪的俄罗斯文学毕竟是基督教文化圈之内的，毕竟是欧洲文化的一部分，是欧洲文化全球化过程中上升曲线之内的辉煌，具有一种“先天优势”；而在这期间，中国正经历着自己历史上最为悲壮、惨烈的剧变，正在历史的深渊里挣扎，所谓“三千年未有之变局”，所谓向死而生。中国尚且不保，到哪儿去找文学中国？这叫霄壤之别，这就是命运。命运不相信眼泪，也不需要钦慕与赞誉，命运需要的是苦海慈航的悲悯和自救。
但是，有一个问题很值得深思：从新中国建立以后，中国大陆和苏联有着一样的社会制度，有一样的国家对意识形态的高度控制，有一样的对知识分子的批判和镇压，苏联有斯大林的大清洗，中国有反右和文革浩劫，但是在苏联还是产生了《静静的顿河》（肖洛霍夫）、《骑兵军》（巴别尔）、《日瓦戈医生》（帕斯捷尔纳克）、《古拉格群岛》（索尔仁尼琴）等等，这样一批世界大师级的杰出作家和作品，最耐寻味的是，这其中竟然同时包括了对苏联历史进程正面表述和反面批判的截然相反的政治立场。这几乎可以当作文学是如何超越意识形态的绝佳案例。相对比之下，新中国到文革结束的二三十年里却没有产生这样的作品和作家。在我看来，这恐怕和俄罗斯文化当中的东正教传统有绝大的关系。基督徒为了信仰而献身的殉教精神，对罪恶和爱的终极追问，在罪与罚的煎熬之间所炼就的精神结晶，都成为俄罗斯作家或说苏联文学当中最为浓重的精神内核，成为他们超越时代的精神高地。
相比较之下，在我们这儿以革命的名义扫荡了封资修之后，只剩下官方意识形态笼罩一切。精神侏儒成为全社会的普遍人格，在天下诺诺驯服至上的土壤里怎么可能产生巨匠？现在回过头来反观上个世纪初的新文化运动，之所以大师辈出，之所以能狂飙突进，那正是中国两千多年皇权倒地之后的一段权力空白区，不止新文化狂飙突进，甚至可以毫不夸张地说，连中国共产党都是诞生于《新青年》这样一份民办杂志。那是真正的百花齐放、百家争鸣，那是真正的给予人们自由思想和自由言论的权利，尽管这个权利在当时的历史条件下还只局限于新兴的精英阶层，即便如此它所释放出来的巨大能量也极大地改变了中国的历史走向和社会面貌。此后的一切波澜壮阔和曲折坎坷无不与此紧密相关。这是新文化运动留给我们的最大遗产，只不过这是一份一直被改写、被遮蔽的遗产。时过境迁，沧海桑田。历史是无法选择的，中俄两国如今截然不同的道路和现状，真有天壤之别，所谓“命运”两字真让人感慨唏嘘。
欧阳江河：谈论“文学俄罗斯”是没有问题的，从十九世纪到二十世纪，俄罗斯文学取得的巨大成就，全世界公认。我记得有一年，正好是西川在纽约大学做访问学者，北岛也还没离开美国。他们去看了一个叫《彼岸》的话剧，是一个英国导演导的。这个话剧在伦敦演了一两年后，到纽约也演了一两年，九个小时，分三个专场的演出，场场爆满，可见演出的轰动。这个话剧，把俄罗斯的文学大师一锅端了，当然其中也包括车尔尼雪夫斯基、别林斯基这样的文学批评家。正是这些给世界带来重大影响的大师，塑造了这么一个“文学俄罗斯”的形象。我们那时看到的这个话剧《彼岸》，就是解析“文学俄罗斯”的一个高级版。
有这么一个话剧，然后再看到索契冬奥会上呈现的“文学书房”，我还是感到有点吃惊。这是一个文学俄罗斯的视觉版，一个简化版。在全球十几亿人看的这样一个奥运会的背景下，文学俄罗斯又一次得到极大的关注。而且这一次，动用的是国家力量。这也说明，文学构成了俄罗斯这个国家的几大元素之一，我记得有一个大师，有可能是果戈理，他说了这么一句话。他说，由于俄罗斯太穷，没有什么可以贡献给欧洲。所以，他们就找到了一个突破口，就是文学。也就是说，他们即使不能贡献任何别的东西，但至少可以贡献文学。通过文学，他们塑造了俄罗斯。如果没有文学，也就没有现在意义上的俄罗斯。所以，俄罗斯文学的这样一个建构，实际上也标志着在眼下这个消费时代里，俄罗斯文学从世界历史的镜像出发，走向了更为开阔的公共生活空间。
在这样一个对照下，你会很感慨。因为，中国举行奥运会，我们就不会往这方面想。要说有没有“文学中国”的概念？那我们先问问，我们是不是有一个经济中国、军事中国，或者是政治中国，有的话，各自成立的理由又是什么？你可以说我们有一个经济中国，因为我们国家现在的确是富裕了，但这样一个模式就行吗？我们毫无疑问有一个社会主义中国，无论从思想的角度，还是从文明的角度，社会主义虽然在世界很多国家遭遇了失败，但在中国却获得了很大的成功。导致它如此成功的，却是社会主义的失败，资本主义、理性主义的胜利。同时，这成立的后面，是国家主义的成功，个人主义的失败。这种成立也成功地把中国引到消费时代，从而塑造出了我们现在看到的，从物质、精神等各个层面都俗不可耐的暴发户中国形象。
话说回来，要是把传统包括进来，“文学中国”这个概念，当然是成立的。你可以说中国文学在全世界影响很大，只是我们自己没意识到而已。中国文学，不像欧洲以宗教、神话的形式，对世界产生巨大影响。我们立于世界文化之巅的主要是诗歌。无论从消费角度，还是从文化角度，都是如此。你比如说，我们历史上两部最好的小说《红楼梦》和《金瓶梅》，要从世界文明史的高度上看，他们的作家曹雪芹和兰陵笑笑生，都不是超一流的小说家。因为他们没有像中国古代的诗人那样，对世界带来重要影响。其实，让“文学中国”成为可能的，主要就两个方面的人物，像李白、杜甫、王维这样的大诗人，还有像孔子、老子、庄子这样有文学才能的思想家。我就举一个比较近的例子，就说庞德。他对现代主义文学影响至深。但如果没有中国的古诗，那就没有我们看到的那个庞德。而没有庞德，你就不知道现代主义文学会是一个什么样的面貌。我还记得德国汉学家顾彬说过一句话。他说，整个西方文明，如果不算《圣经》，只有一个人可以和老子相比，就是尼采。其他人都在老子之下。实际上，你只要去读德国文学，你就会知道，老子的思想，是怎样深刻影响、改变了德国文学的面貌。
那么，我们还没说到孔子、老子、庄子的思想。庞德在《诗章》里，就阐释了孔子的思想。再比如说，美国“垮掉的一代”。其实它并不是一个单纯的诗歌运动，它还是一个影响很大的文化运动。它就受到了禅宗的影响，这是中国古代文学很重要的一部分。所以，要放到传统里面来讲，有李白、杜甫这么一群诗人，有老子、孔子这么一批思想家，“文学中国”的概念绝对是成立的。但你要放到当下，就没有“文学中国”一说了。当然，要放到当下，“文学俄罗斯”的概念也不成立。索契冬奥会闭幕式上，呈现的俄罗斯作家里，布罗茨基是离得最近的一个，可以算是当代诗人，但他的思想影响更多来自奥登、艾略特这样的西方诗人。那么，你可以说他是在用俄语写英语的诗歌。而比他稍早的阿赫玛托娃、茨维塔耶娃，还有曼德尔施塔姆这样的诗人，实际上，都是秉承的二战前的冷战思维。但柏林墙倒了之后，俄罗斯至今也没有出现文学大师。
余泽民：在回答这堆问题之前，应该先界定一下概念，否则很容易陷入胡搅蛮缠。首先，“文学”包不包括网络、手机、消遣性读物、以销量论英雄的流行文学、投机性写作的风向文学或带政治宣传色彩的主流文学？我想不应包括，人家“文学俄罗斯”也没包括。第二，“中国”指民族意义上的，还是某时代的？我想应该是前者。第三，我们说的是现当代文学，不包括古代，而中国古代是出了几位影响世界的巨擘的。远的不说，就说匈牙利，我书架上的《道德经》匈文译本就有四种，诗人沃洛什·伊什特万在前年出了一本新诗集《机器的流浪岁月》，里面有一组诗歌《自己的道》就是向老子致敬的。《红楼梦》《西游记》《金瓶梅》现在都在欧洲书店里销售，虽不能说影响很大，但确实传播很广，我那些爱读书的外国朋友家大多都有。
