对话黄伟林 之一 ：我的小说就是要寻找Why (下）

[2006 年9月，与王瑞芸 在重庆文革墓地。 唐云 摄]

陈谦： 但是对于文革的问题，我也不能说我有很清醒的探索意识。但在《特蕾莎的流氓犯》里，我就已经写到了文革。

文革那时候我是小孩。可以说，我没有真正经历过极端的文革，像参加武斗啊红卫兵这种，我是没有的。但对文革那种氛围，我已经有点印象了。我所有的文革印象，我自己不能说是很痛苦，但是我知道旁边的人很痛苦。越往大长，读到很多史料以后，我小时候的印象就回来了，就知道对我们的民族这是一个很痛苦的事件。我就想起来，那时候隔壁一个邻居，他给我童年的印象是在潜意识里的。后来常常返回去想。那位老先生以前只是在桂林国民党警局里当个小股长什么的，就那么一个寡言的老头。农学院从桂林迁过去以后他跟着过来了，做个小职员，夹着尾巴，寡言少语谨小慎微。在中国，那些国民党将军啊大官的，都没问题，都是些小股长啊惨哦。到了文革那时候不发工资的，我们邻居家两个老人，太太不工作的，家里生活就困难了，靠亲戚接济。他们没有生育。捡来的那个哥哥很帅的，我小时候印象里，他读了中专后做事了，穿着棕色的皮夹克，很帅的。老夫妇当然很爱这个儿子，儿子也很孝顺的。他们还有一个女儿，也是收养的。当时文革前就到武汉上大学去了，老太太就跟我讲，老公公很爱这两个孩子的，特别是那个姐姐，考上大学，老人特别高兴，行头装置是全新的。但是有一天，我听大人讲，他们那个儿子，那个哥哥，死了，在打武斗给打死掉了，他工作单位送来那哥哥的遗物那日，可以想象那对老人经历的是什么！而那姐姐呢，大学毕业以后分到柳州的一个中专里教书，嫁人了。原来很孝顺爸爸妈妈的，可文革开始来了，就再没回来。听说是她的丈夫不同意她回来，那时候她爸妈很“黑”嘛。我印象很深刻的，她弟弟死了，她匆匆回来过一次。她跟她弟弟感情很好嘛，就回来了。我那时候还小，但这事我记得特别清楚，夜里在我们公用的洗澡房，灯很暗，那个姐姐就在那里哭。她晚上在洗衣服，压抑地抽泣，都不敢大声哭，因为这种事情是很不光彩的，家又那么“黑”，弟弟又被那个，哪里敢哭，又还怕父母伤心啊。然后我们邻居的一个阿姨去安慰她，两个大人在那里，小声地说着话，那阿姨陪她流泪，那种情景，当时我是小孩，看到很痛苦。后来我回想起来那情景，总是很痛苦的。那种时候，每一个家庭都受到冲击。我儿时最好的朋友，家里父母也在文革经历很悲惨，她们很小的年纪尚，就失去父亲。这些就算我的文革经历。

我在中国当年轻人的时候也是跟大家一样，很多青春问题，一心只想往前走啊，没想过文革。到了海外以后，开始接触很多在国中闻所未闻的资讯，我的那些记忆就回来了。我就觉得，相比起西方对二战那种同样是惨绝人寰的历史事件，我们中国对文革的重视真是太差了。我的儿子现在十二岁，他前段时间在读一本就是当年在波兰的小女孩的日记，不是那本《安妮日记》，是另外一个小女孩，现在在美国生活的老太太写的。讲她怎么在纳粹集中营生活，她家人全被杀的那种书。我听儿子说他们小孩子讨论时，都说读不下去，很痛苦，她的家人全都被杀了。我就想，在西方，像我儿子他们这种小孩，他们在美国学校里2读书，都要读这些，反复地读，告诉你们没经历过二战的人，纳粹是什么样的，前人经历过什么东西，让小孩子有这种意识。我们中国今天的孩子，我回中国来问，七十年代的、你不要讲八十年代“80后”，就说“70后”、“60后”，多少人对文革的记忆都很淡了。我意识到这个问题，我童年的记忆回来了。

而且今天其实文革的影响还在的。经常读报纸，你会发现，如今人们还会觉得自己正义在握，一个事情发生以后大家都可以去自行审判，不就是文革遗风吗？我们如果没有充分的意识，像西方人那样去反复地提醒自己，我觉得有很大的危险。我觉得从写作来讲，文革是一个富矿，只是，从文学创作来讲我们要看怎么样去探寻。

我在《特蕾莎的流氓犯》写了文革，后来我的朋友说，怎么没觉得好像你特别有使命感，突然就来这样一篇？我不是一个特别有使命的人，我喜欢吃喝玩乐，享受生活。但是你到了一定年龄，心里面的最深层的东西，你以为你早就忘了的，说回来就突然回来了。因为在海外很多资讯，很多国内读不到的东西我读到了，关于我们广西吃人，关于重庆文革墓群，等等，特别详细。

[2006 年9月在重庆文革墓地。 唐云 摄]

我在零六年去了一趟重庆。我读到很多关于重庆文革墓群的故事，特别想去看看。忽然听说要拆了，在文革发生四十周年后的零六年，那一年我就回来了，专门去了一趟重庆，我就亲眼看到了。重庆本地很多人，就包括我朋友，我在硅谷很要好的一个女朋友，她爸爸就是在重庆当年的武斗中失踪的，他们家至今找不到她爸爸去哪了。她妈妈没有改嫁，因为找不到尸体的话她妈妈就不愿意相信丈夫死了。就是连他们都不知道重庆有那么大一个文革墓群。我跟他们讲，我这次回来就是为了见一见文革时候的东西，他们就讲你干嘛还要写这种东西？但是我觉得其实这是很重要的。文革四十周年的重庆之行，让我写下了《特蕾莎的流氓犯》。

我不是有意识的去做一个身负使命的作家，去呼吁。我个人经历就促使我想去写。我如今在写的一个小长篇，触及一个武宣出来的女孩子。我们中国还缺乏一种创伤治疗，我又意识到这点。

黄伟林：哎，这个是很奇怪的，中国人是不是在天性上跟西方人相比，就是容易把痛苦的东西有意识地忘掉？

陈  谦：很多人提到这一点，就是“容易遗忘的民族”嘛。但是我觉得是反省的精神可能有欠缺。我相信，还有和主流意识形态的导向也是有关系的。老是叫我们向前看，忘记过去，但是忘记不是为了提醒我们将来不要再犯。

黄伟林：但是你发现了没有，你刚才讲美国人不断地提起二战，不断地提起集中营这种词，但是我们少年时代也经历过这个，我们少年时代也经历过忆苦思甜……

陈谦：但是那个是假的呀，忆苦思甜的东西，它都是用假的编造那种……

黄伟林：但是这里面有个问题，就是中国和美国的不同在这里，我们忆苦的目的，其实忆苦只是一个手段，目的就是要思甜。

陈谦：我刚刚讲的就是这个道理，就是为了思甜。

黄伟林：但是美国它就是让你发现人类有过这么血腥的、黑暗的一个东西，让大家去记忆。

陈谦：是的，那我的儿子都“90后”了。小孩子，他们学校还反复地在那里强调要小孩讨论二战，他们的历史，他们偏重很多的。我这里要扯远了，他们的中小学教育文科分量很重的，二战史谈很多，小孩的读本里很多都是谈这个。我就觉得他们经历过那样的悲剧，就意识到要反复强调，反复提醒自己，不要让这种事情再发生。像我儿子这些小孩子就要知道我们历史上经历过那么黑暗的时期，我们将来不要重犯了。那像我们就没有啊，你想想看“80后”，你们记得吗？不会的吧。我想根本都不知道。当然我不是一个有使命感的人，站起来呼吁，登高一呼，希望大家怎么样。我就讲我个人的经历，讲那些个人的痛苦，我现在跟你们讲我还难过，但是我不会哭了。我有一次跟我朋友讲，就大哭啊，就把童年的记忆一下子释放出来，就像看到大姐姐在那里连哭都不敢哭，她弟弟死了，在那么黑暗的澡房里压抑地抽泣！你们没有经历过这些。我那时虽是小孩，但是我记得的。你觉得文革不会再发生吗？就按照我们现在这种情况，我很担心。它还会发生的，如果我们现在不做点什么。我就觉得现在是暴民跟暴政啊。因为我们没有一种教育，人民也很暴的，没有规矩，在很多事情上，跟文革的差别无几。

黄伟林：起哄是人性的一种。而且起哄在成千上万人聚在一起的时候，甚至产生一些极端行为是很容易的。

陈谦：没有理智就是因为平常理性的呼吁太少了，就比如说那次东北钢铁公司闹罢工的时候，不是打死那个总经理吗？其实我同情工人的，我同情弱势。但我不同情在处理这个问题上打死人的。以这样的民风，素质，如果有一个环境大家为了某种利益，要互相揭发互相批斗，文化大革命就马上来了。包括我们现在很多学校不是说要同学们互相监督吗？我读到一些，明白这都是文革的遗风。大家不知道，是因为我们反省得很少。我会意识到了，可能因我我有点年纪了。

黄伟林：那不能这样理解，思考是很可贵的，我们的文学作品越来越没有思考是不对的，是不是？

黄伟林：接下来就是你之前提到的问题了，我觉得你的作品中，女性很强势，比如依群、南雁、王镭都强势，《特蕾莎的流氓犯》主人公也比较强势，同时这些孩子的母亲也强势。然而男性却弱势，比如《望断南飞雁》里的这个男主人公，你看《覆水》里面的男主人公原来很强势的,但因为年纪大了也成弱势了，这个《望断南飞雁》中的小伙子经过一次高考，从此也变得弱势了，对不对？跟南雁结婚以后本来应该强势的，最后不知不觉到后面又变成弱势了。那个南雁的父亲也显得比较弱势，形象没有她母亲那么鲜明，好像都是她母亲在那里推动生活，《覆水》里面的父亲又自杀了，是不是？那么，这是为什么？

[2009年11月9日 在广西师大。]

陈  谦：你这问题也特别好，因为我自己想过这问题的。我自己也意识到这问题，应该这样讲。我先回答第一个，就是为什么我的女主人公都很强势。其实我不知道你定义“强势”是指什么？从我个人的出发点来讲，我在生活中交的女朋友、我喜欢的女朋友按你的定义都很强势的。我一直都被那种坚强，我不是说人们概念化了的女强人那种哦。是指性格坚强、肯上进，永远不轻言放弃，不张牙舞爪，但是有韧性，聪明又智慧的女人，我被她们吸引，我很喜欢这样的女人，我交的女朋友都是这类的。你知道出国的话，走过万水千山，每个人都走过很难的路的，就这么连根拔起，移植到异国他乡。我们早年，不像你现在出去还有钱，家里面还给钱。我们以前走过的路特别艰难。那时候出国很难的。我身边的女生都很厉害，没有那种很强的意志力，你走不远的，也无法存活的。所以我的女朋友用你的定义讲可能都是强势。我觉得用一句很俗的话讲，她们都是自强不息的那种人，很有意志力，我很喜欢那样的女生。这是不是在潜意识里面噢，是不是我表现出来，就总是写那样的女孩。

黄伟林：但你遇到的男生也应该很强呀，也会给你很多帮助啊？

陈谦：哎，话又说回来了，有朋友开玩笑说我写的男人能都不像男人，都特别女性化。我写不好男人，这确实是一个问题，确实是。你讲的是对的，我碰到的男人都不错，我从他们那里得到很多帮助。我不是一个所谓女性主义作家，我也不是一个女性主义者，我从来不强调单面的，因为我跟男生的关系一直都很好，我不像别人吃过男人很多亏，比如说有些女作家写把男人是写得很差的，他是她们的敌人。我觉得在这个世界上男人不是我的对手。

黄伟林：不跟他形成敌对。

陈谦：不形成敌对，我一路上走过去，很幸运，我的男性老师、男性朋友，这些都很好的。所以我不跟男人敌对，我的小说里面男人跟女人从来没有一种紧张的矛盾关系。但是我写男人确实没有写好，我确实写不出一种很强势的男人，这是我要解决的问题。他们笑我，一些朋友说，你笔下的男人和女人谈话的口气都是一样的，哈哈。这是我可能要体验生活更深入的，这是一个弱点。

我再回答后面一个问题，关于母亲。我自己意识到一个问题，我那天还跟我一个朋友在讲。她说很奇怪，你看出来没有？你小说里，都是妈妈在那里掌控。其实我的个人经历不是这样的。我妈妈谈不上是女强人，她在大学里教书的嘛，性格很敏感，她经常跟我谈很多事情，但是她身体不好，却做很多家务，她谈的多半是生活上这些东西。我跟我父亲关系非常好，我们可以像朋友那样交谈。直到我长很大，我朋友来我家就说你爸爸真是新潮老人。就是说，他会跟上时代，他从来不会批评我今天打扮怎么样，是一种感情很好的父亲。可见我父亲在对我的精神影响上肯定是强势的，他不是弱势的父亲。但是为什么我的小说里，父亲总是弱势，我也觉得很奇怪。你知道更巧的是什么，我现在写的是小长篇，我那天又发现这个问题了，妈妈是民委的副主任，强势；然后爸爸又自杀。我说，怎么回事，爸爸又自杀了，所以我跟我朋友讲，好像不对啊，这好像不是我自控的东西。我就反复在想一个问题，我那个很好的朋友，我们童年一起长大的，她很小时，她的爸爸就在文革中遭难，我对她们那个家庭印象太深刻了，这是我童年的记忆，太深刻。我自己分析，从心理学来讲，你童年形成思维的时候特别重要。那是不是潜意识在影响我？这个我自己都没法回答。按道理说，从对我的思想影响而言，我爸爸很强。为什么在小说中会淡化父亲形象？这个问题我还不知道答案。我也意识到了，你看得很清楚哦。

（下，完）

[2009 年10月29日 与黄伟林教授 在广西师大桂林王城校本部 ]

[广西师范大学主校区座落在桂林靖江王府内，这是师大本部的校门。著名的独秀峰就里面 ]

   如无意外，这篇对话的简洁本将发表在国中的文学批评杂志上。其实，就是我如今放在这里的版本，也是整理得很“干净”的了。

   非常感谢黄伟林教授花了这么多时间和精力和我谈话，让我有机会梳理很多问题。也非常感谢谢婷婷MM，这些文字都是她从录音整理出来的，很辛苦，她做得出乎意料的好，包括我谈到的英文作者，著作名等，她都一次整理得很准确，给人印象深刻。感谢广西师大文学院的那些同学们的关注和耐心。

  这对话目前整理出三个部分。

   另外两个部分是：  用小说重构故乡 

                  关注人的生存困境

   将来再慢慢贴吧。